Часть IV. Юридическая секция

(расшифровка выступлений)

Модератор (А.В.Заякин): (потеряно 1-2 минуты, говорится о выступлении акад. Васильева, посвященного его регулярным столкновениям в ВАК с демагогами)...оправдывающими ту не вполне корректную установившуюся практику, особенно в части оценки вопроса о лишении ученой степени. И сегодняшнюю работу этой секции мы построим следующим образом: оргкомитет, в который не входят юристы, но входят люди других специальностей, задал экспертам в области юриспруденции ряд вопросов и попросил их осветить очень конкретные вопросы, как раз относящиеся к серии того, что мы понимаем под этой самой научной демагогией. Мы попросили прокомментировать те позиции, которые очень часто встречаются в решениях недобросовестных экспертных советов, недобросовестных диссертационных советах, и на которые опираются те, кто, к сожалению, продолжают кое-где у нас порой плагиат защищать, оправдывать и давать ему вторую и третью жизнь. И выступления мы начнем с доклада Екатерины Игоревны Алексеевской, работающей в Высшей школе экономики. В свое время она была также консультантом аналитического департамента Верховного Суда РФ. Экспертный совет попросил ее прокомментировать принцип, известный в праве с давних времен «Nemo judex in sua causa» – никто не может быть судьей в собственном деле, примеры применимости их в диссертациях, и в частности к лишениям ученых степеней. Пожалуйста, Екатерина Игоревна, до 15 минут.

Е.И. Алексеевская: Благодарю вас. Большая честь выступить, открыть эту секцию. Хотела бы сказать, что я не буду погружаться вглубь веков, к идее верховенства права, лишь отмечу, что она только всего лишь относительно недавно была закреплена в уставе ООН. И принципы, которые свойственны верховенству права, а именно ключевая идея – это независимый и беспристрастный суд, то есть никто не может быть судьей в собственном деле, теперь уже воспроизведено на международном уровне. Это общеизвестные такие международные документы, это как Всеобщая декларация прав человека, преамбула статьи 8.10, Международная пакт о гражданских политических правах, это преамбула статьи 2.14 Европейской конвенции о правах человека и основных свобод. Там тоже преамбула и статья 6.13, в которых говорится о том, что, если нарушение допущено в том числе и лицом, действующим в официальном качестве, то должны предоставляться эффективные способы восстановления нарушенного права.

Далее, так скажем, это принцип о независимости и беспристрастности оценки в рассуждении какого-либо спора, в первую очередь этот принцип, он применяется, конечно, к суду. И в российском законодательстве, если спуститься на национальный уровень, этот принцип, естественно, закреплен в процессуальном законодательстве, где предусмотрено правило, что судья рассматривающий, не может участвовать в рассмотрении спора, если ранее он принимал участие по нему в каком-либо качестве. Такие же ограничения в отношении других процессуальных фигур, как секретари, прокуроров и экспертов, которые могли бы повлиять на итог судебного разбирательства. Но чтобы не повлияли, и судебное рассмотрение было беспристрастным и независимым, вводятся такие ограничения.

Также есть такое же ограничение и в Федеральном законе «О порядке обращений граждан РФ». В нем запрещается направлять жалобу тому лицу, на чьи действия или бездействия они, так скажем, заявитель жалуется. То есть нельзя тому чиновнику рассматривать жалобу на самого себя, то есть нельзя быть судьей в своем собственном деле. На этот же принцип обращал внимание и Конституционный суд, говоря о том, что третейские суды, которые созданы при коммерческих организациях, тоже не могут соблюсти это данный правовой принцип, поэтому их судебное решение имеет такую погрешность. Это в отношение третейских судов Сбербанка было, аналогичная такая позиция была вынесена в отношении третейского суда «Газпрома», где начальник юридического департамента одновременно является председателем третейского суда и президиума третейского суда. Естественно, рассмотрение споров в таком суде – это не только конфликт интересов, но это прямое нарушение принципа «не быть судьей в своем собственном деле», поскольку третейский суд «Газпрома» рассматривает споры между своими, так скажем, структурами и сторонними организациями, которые заключают контракты с «Газпромом». Поэтому идея, этот принцип «не быть судьей в собственном деле», он универсален и применим ко всем учреждениям на всех уровнях, в том числе и в науке, как это может показаться не достаточно очевидно с первого взгляда.

Федеральный закон о науке и государственной научной политике, пункт 3, статьи 14 предусматривает, что эксперт, который принимает решение, не может участвовать в экспертизе, если он раньше участвовал в этом научном проекте. Эти же положения и воспроизведены и в положении о присвоении ученых степеней, где запрещается чиновникам, которые курируют учебное учреждение, где созданы диссертационные советы, подавать в эти советы диссертации на соискание ученых степеней, а также руководителями этих учебных заведений защищаться в диссертационных советах, в которых они созданы. Тем самым, чтоб не нарушался принцип, чтоб диссертационный совет действовал, как честный и беспристрастный арбитр, не нарушал этот принцип.

Поэтому научная деятельность, она такая же, так скажем, к ней применим этот же принцип, как и в отношении других сфер, где требуется объективное и беспристрастное решение по какому-либо вопросу. В данном случае здесь сфера публичных интересов, поскольку диссовет является неким арбитром. Он решает своеобразный такой спор, то есть заявитель, соискатель ученой степени, полагает, что его работа соответствует квалификационным требованиям предъявляемым, а он должен рассмотреть с учетом мнения оппонента, действительно так или это нет. Поэтому, если диссовет не справился с этой задачей и просмотрел по какой-либо причине те обстоятельства, которые являются основанием для лишения научной степени, то он не может потом в отношении этой же работы принимать участие, еще раз ее анализировать на предмет нарушений. Это должен делать, конечно, другой диссертационный совет. Спасибо.

Модератор: Екатерина Игоревна, а можно я, продолжая вашу мысль, немножко такой провокационный вопрос задам? Понятно, что на решение одного диссовета может рассмотреть жалобу другой диссовет. В теории, если будут внесены изменения в положение. А как быть с самим ВАКом, с его Президиумом, который по определению один? Как здесь реализовать принцип «Nemo judex in sua causa»? Давайте я приведу такой пример. В законодательстве Кыргызстана предусмотрено, что апелляция на решение их ВАКа может быть предложена на рассмотрение какому-либо аналогичному органу другой страны. По-вашему, такое у нас может в принципе реализоваться?

Е.И. Алексеевская: Спасибо за вопрос. Также в российском законодательстве я хотела сказать, что есть институт самоотвода, когда лицо еще до того, как его уличили в том, что у него есть конфликт интересов, сам может заявить о нем, и отстраниться от разрешения этого вопроса. Что касается Президиума ВАК, то я так думаю, что если тоже есть такой конфликт интересов, то его должен разрешать совершенно другие ученые. И я не исключаю, что это могут быть, скажем, наши коллеги из-за рубежа.

Модератор: Хорошо. Спасибо большое, Екатерина Игоревна. Вопрос?

Л. Ф. Кацис: Да.

Модератор:Коротко. 30 секунд у вас.

Л.Ф. Кацис: Я хотел бы задать вопрос как раз по части 4 нашего родного Гражданского кодекса. Мне кажется, что мы зря не используем статья 1337, которая называется «Публикатор». Публикатором является тот, кто законно опубликовал произведение, не перешедшее в общенародное пользование и не охраняемое объектом авторского права. Это в чистом виде научная статья, которую я опубликовал, и никто, кроме меня, не может. Из этого могут следовать последствия не только гражданские. Я прав или нет?

Е.И. Алексеевская: Благодарю за вопрос. Но я никак не могу понять, как он относится к моему докладу.

Л.Ф. Кацис: Нет. Он относится к юридическим... Вы говорите, что правильно, структура понятна, что в науке, в защите все должно друг другу соответствовать, общий принцип права. Просто, как манизм(?) права. Сам себя не судишь в любом случае, сам себя не рецензируешь. Но здесь написано, что такое публикатор. Я просто сейчас не в связи с вашим докладом, а просто почему мы не используем эту статью? Давайте я вам ее прочитаю. Публикатором признается гражданин, который правомерно опубликовал…

Модератор:Леонид Фридович, Леонид Фридович?

Л.Ф. Кацис: Да.

Модератор: Я прошу прощения, время. Ваше время истекло. Извините.

Л.Ф. Кацис: Да, хорошо. По крайней мере, вот вопрос правомерной публикации, в том числе стоит.

Модератор: Леонид Фридович, мы переходим к следующему докладу. Извините. В конце, если время останется, я дам слово для реплик. Спасибо еще раз, Екатерина Игоревна, за ответ на вопрос. Я очень надеялся… Да, пожалуйста, реплика.

Е.И. Алексеевская: К сожалению, сейчас вынуждена отправиться на судебное заседание. Если у вас осталось, какой-то вопрос, есть у Андрея мои контакты, я могу подробно вам ответить на этот вопрос. Либо если нам РГГУ предоставит такую площадку, мы могли бы свои доклады, краткие тезисы опубликовать на основе в том числе заданных вопросов. Большое спасибо.

Модератор: Спасибо. Мы в оргкомитете очень надеялись, что нас почтит своим присутствием профессор Алексей Алексеевич Ливеровский. Он внес большой вклад в разработку правовой позиции «Диссернета», в частности по ряду дел, предполагавшихся к рассмотрению в высших судах России. К сожалению, здоровье ему не позволило приехать, но он прислал свои тезисы, и поэтому я просил бы Елену Евгеньевну, которая любезно согласилась зачитать его приветствие конференции и основные мысли из его тезиса. 5 минут.

Е. Е. Жигарина (приветствие Ливеровского): Спасибо. Уважаемые коллеги, благодарю вас за приглашение принять участие в работе конференции. К сожалению, определенные обстоятельства не позволяют мне прибыть в Москву или связаться с участниками конференции по скайпу. Передача вам данного эпистолярного сообщения дает мне возможность поделиться соображениями по предложенной тематике, которая, если они будут доведены до участников конференции, могут стать предметом обсуждения в секционных заседаниях.

Объявленная тематика проводимой научно-практической конференции связана с постановкой проблемы и поисками путей преодоления недобросовестной научной деятельности. В советские времена случаи плагиата и фальсификации аттестационных требований по защите диссертаций носили единичный, несистемный характер. Разрешение данных ситуаций происходило внутри научных и образовательных корпораций и не затрагивало общественного отношения государственной власти.

Сегодня благодаря целенаправленной деятельности сообщества «Диссернет» выявлено как характерное для постсоветских реалий социальное явление, которое не только серьезно деформировало мир науки и образования, но и вторглось в сферу государственно-властных отношений. Высококвалифицированная и прозрачная работа сообщества дала несомненные позитивные результаты. В диссертационных советах стала проводиться тщательная проверка текстов на некорректные заимствования. Подбор оппонентов теперь происходит с оглядкой на коллекции «Диссернета». Заметно повысились публикационные требования журналов, закрыты многие диссертационные советы, некоторые наиболее одиозные творцы лишились своих ученых степеней.

Однако формальная, в какой-то мере вынужденная точечная зачистка научной и образовательной сферы не означает возникновения политической воли для содержательного решения системных проблем российского образования, о чем говорит, в частности, тот факт, что выявление красочных диссертаций у руководителей образовательных учреждений и представителей органов государственной власти не меняет их статусного положения. Представляется, что именно на данной научной конференции, проходящей под эгидой сообщества, привлекшего к сотрудничеству большое число действительно состоявшихся профессионалов, речь должна пойти не только о дефиниционном уточнении составов правовых и моральных деяний, связанных с недобросовестной научной деятельностью или о методологии дальнейших разоблачений. Творческий потенциал сообщества может быть использован для проведения научного анализа тех негативных тенденций, которые, по существу, обрушили систему высшего образования и сферу подготовки специалистов высшей квалификации.

Сложность обозначенной проблемы состоит в том, что выявленные тенденции нельзя исследовать вне рассмотрения конституционного переустройства нашей страны в конце XX-го века. Удивительно, но при советской административно-командной системе университеты и академии были относительно автономными образованиями. Ректоров, хоть и с подачи партийных органов, но выбирали, а не назначали. Не формально дискуссии проходили в ученых советах, заведующих кафедрами, как глав научных школ своим авторитетом отвечали за качество обучения. Деканы самостоятельно определяли тенденции развития факультетов.

В настоящее время в большинстве образовательных учреждений должностные лица – это лишь менеджеры по предоставлению образовательных услуг, встроенные в министерскую вертикаль. Централизация управления образовательного процесса удивительна. В министерстве формируются образовательные стандарты, разрабатывается документация по определению качества образовательных услуг, выдаются финансовые задания на количество бюджетных и контрактных мест. То есть не профессора и доценты огромной страны знают, как учить студентов, а чиновники в Москве. А университеты должны зарабатывать деньги, разумеется, под контролем министерства. Поэтому успешность карьеры ученого в образовательном учреждении теперь скорее связана с предпринимательским умением, нежели через творческий потенциал. Может быть, отсюда торчат уши липовых диссертаций.

В последнее время во многом благодаря деятельности Конституционного суда РФ коренным образом изменилось представление о конституционном регулировании. Приоритетными регуляторами общественных отношений стали считаться конституционные принципы. Их отличие от норм законодательства, принимаемых органами государственной власти, состоит в их естественно-правовом происхождении, то есть объективным влиянием на общественные отношения. Их регулирующее влияние, в отличие от нормативного регулирования, содержит нравственную составляющую, критерии справедливости. В заключение приведу мнение Зорькина, утверждающего, что принцип добросовестности становится основным правовым принципом, разрешающим сложные нравственные проблемы. Все.

Модератор: Елена Евгеньевна, спасибо. И мы еще раз благодарим Алексея Алексеевича, который взял на себя труд составить тезисы. Мы двигаемся дальше. Мы переходим к выступлению Александра Николаевича Верещагина, доктора права Эссекского университета. Он представляет "Институт прецедента". Оргкомитет попросил Александра Николаевича высказаться о процедуре лишения ученых степеней в контексте защиты публичного интереса. Этот вопрос охватывает ряд подвопросов. И то, насколько ученая степень является аналогом других личных неимущественных прав, насколько здесь применимы частно-правовые механизмы защиты интереса диссертанта, и то, какие механизмы предусмотрены в системе научной аттестации для защиты именно прав и интересов общества, то есть неограниченного круга лиц. Пожалуйста, Александр Николаевич, 25 минут.

А.Н. Верещагин: Спасибо. 25 минут – это много. Не уверен, что я исчерпаю все это время, но постараюсь. Значит, мое выступление будет построено вокруг, может быть, более узкой темы, чем сказал Андрей Викторович, хотя я коснусь всех тех сюжетов, поскольку эта тема такая, сквозная, которую он назвал. Вопрос центральный для меня, юридический вопрос, заключается в следующем, может быть, он даже не юридический в чистом виде, а политико-правовой, это вопрос о том, кто вправе инициировать вопрос о лишении ученой степени. Важность этого вопроса довольно очевидна, потому что, если мы сузим круг лиц, способных выступать инициаторами процесса лишения ученой степени, то мы можем дойти, в принципе, до того, что лишить диссеродела этой степени будет очень сложно.

Значит, как регулировался этот вопрос до поры до времени? Он регулировался довольно неопределенно. В последнем положении, не в том, которое действует, а в предыдущем, 2002-го года, там говорилось, что лица, которым ученые степени присуждены необоснованно или с нарушением процедуры и т.д., могут быть лишены этих степеней по решению диссертационных советов, на заседании которых состоялась защита диссертации. То есть, понимаете, речь шла о том, что сам совет, который эту степень присудил, тот совет и будет судьей в собственном деле, действительно, как предыдущий докладчик говорил. Это норма, она, так сказать, существовала довольно долго. И, в конце концов, была тем не менее заменена другой, более либеральной, гораздо более либеральной нормой, которая действует в нынешнем положении 13-го года, туда включена. Она гласит, что заявление о лишении ученой степени может быть подано в министерство образования физическим или юридическим лицом. То есть практически любым лицом. Любой человек может взять и обратиться с требованием рассмотреть обоснованность присуждения ученой степени.

И такое либеральное регулирование, конечно, породило у лиц, скажем так мягко, заинтересованных некоторую нервозность. И в последнее время они начали, так сказать, ставить под сомнение целесообразность вот такого вот широкого расширения круга лиц, имеющих право подавать заявление. И в частности, был такой форум недавно проведен, российский гуманитарный форум назывался, о качестве научных работ. Они там приняли резолюцию, которая в этом смысле очень характерна. Она гласит, что заявление о лишении ученой степени — они предложили поправить положение таким образом — заявление о лишении ученой степени может быть подано профильным диссертационным советом, профильным диссертационным советом, имеющим право рассмотрения диссертационных работ как минимум по одной из специальностей, по которым была защищена диссертация, которая оспаривается.

Обозначив, так сказать, возможности и варианты регулирования прошлого, нынешнего и предполагаемого, который предлагается, давайте поговорим о том, как вообще оно должно быть устроено. Прежде всего, давайте исходить из того, кто является потерпевшим в подобного рода делах. Ведь мы имеем дело с некоей системой аттестации. И кто заинтересован в существовании системы аттестации в том, чтобы она была качественной? На мой взгляд, заинтересовано в этом, прежде всего, общество в целом. Каждый отдельный индивид и общество в целом. Следовательно, это, в общем, не частное, а публичное дело. Тут довлеет публичный интерес. Поэтому говорить, как часто утверждается, что здесь есть некая аналогия с личными неимущественными правами, такими, как право на доброе имя, так сказать, на защиту репутации, авторства и т.д., мне кажется, здесь говорить об этом нелогично, нельзя, так сказать, проводить строго здесь аналогию с этим. Потому что речь идет все-таки именно о публичном интересе. И когда защищается фальшивая диссертация, то страдает в первую очередь не конкретное лицо, тот, у кого списали часть научной работы и выдали за свою, а именно в первую очередь страдает общество. Тот, у кого списана часть работы или целиком работа даже, как бывает иногда, может вообще ничего не потерять, может не понести никакого ущерба в принципе. Поскольку, в отличие от случаев чисто литературного плагиата, когда, допустим, кто-то перевел роман известного автора, а потом другое лицо под своим именем этот перевод опубликовал и получил за это деньги. Здесь ничего подобного нет, потому что диссертация уже давно защищена где-то, кто-то ее списал. И эта фальшивая диссертация, она оседает, так сказать, где-то там в недрах. Где сейчас хранилище? В Химках, по-моему, до сих пор? Где-то в Химках оседает, и в общем, тут речь не идет о том, что, так сказать, человек, у которого списано, он потерял так много, как это бывает в случае литературного плагиата.

Но кто страдает? Страдает прежде всего общество, потому оно получает индивида, который имеет фальшивую ученую степень и предъявляет ее как настоящую. Поэтому здесь скорее речь идет о публичном интересе, и можно привести даже аналогию не столько с личными неимущественными правами, сколько с подделкой, допустим, сертификатов соответствия относительно товаров и услуг. Опять же, кто заинтересован в том, чтобы сертификаты соответствия не подделывались? Конечно, общество в целом, прежде всего, заинтересовано в этом. Хотя могут быть и конкретные пострадавшие.

Соответственно, далее вопрос — можно ли тут положиться в таких делах на обычный механизм публичного преследования, как, например, в случаях с подделкой не диссертаций, а фальшивых, а с подделкой денежных знаков? В принципе, держатель каких-нибудь денежных средств, купюр, он не заинтересован, конечно, в инфляции, которая может возникнуть в результате массовой подделки этих купюр. Соответственно, тут каждое лицо будет заинтересовано в том, чтобы подобная деятельность по подделке купюр, денежных знаков, пресекалась. Но если против случаев подделки денежных знаков есть следствие, прокуратура, которая призвана осуществлять преследование уголовное, то вопрос с научными диссертациями и с ответственностью за их, так сказать, подделку, он слишком, зачастую слишком специальный вопрос, чтоб можно было полагаться на такие органы, как следствие, прокуратура, в качестве фильтра, которые способны разбираться с обоснованностью жалоб и с действительностью, достоверностью фактов подделки.

Поэтому в таком случае право начинать преследование, разумеется, не судебное, а специально административной процедуре, остается, должно оставаться на обществе, на его членах. К тому же надо понимать, что лишение ученой степени – это все-таки не наказание, а нечто иное. И здесь публичная власть, в общем-то, ни при чем. Скажем, Конституционный суд в 13-м году вынес решение по одному делу, в котором четко сказано, что лишение ученой степени не может рассматриваться как применение меры юридической ответственности к лицу, лишенному ученой степени. Поэтому здесь о наказании речи не идет, а речь идет об очищении общества, об том, чтобы поддержать сложившуюся в обществе систему аттестации и сертификации. Правда, в советское время было, тоже бывали случаи лишения ученых степеней, и они отчасти походили — да, в общем-то, являлись, по сути, наказанием. Хотя надо сказать, что тогда степеней лишали в основном диссидентов, и при этом качество диссертации вообще никакой роли не играло. Речь в таких случаях шла просто и откровенно о том, что, так сказать, диссидентство не совместимо со статусом советского ученого. То есть, в общем, советская власть прямо говорила, что лишая кого-нибудь, например, Ларису Богораз так лишили в свое время ученой степени, лишая ее ученой степени она, советская власть, ничего не говорит о ее качестве, как ученого. А она просто считает, что даже если она гениальный ученый, то, в общем, тем не менее, она не должна иметь степень, потому что она является диссидентом и недостойна быть советским ученым. А как вы помните, в советское время, чтоб быть писателем, нужно было быть членом советского Союза писателей. Чтоб быть ученым, нужно было иметь ученую степень обязательно, иначе ты не ученый. Так что элемент наказания был, но, к счастью, он в настоящее время преодолен, и решение Конституционного суда об этом четко говорит.

Как обстоит вкратце дело за границей? За границей, там по-разному дело обстоит. Но в англо-саксонских странах, там нет никакого ВАКа, поэтому, в общем, научное сообщество в лице университетов само очищает себя, и вопрос не столь зарегулирован. Там из любого источника может прийти информация о том, что степень недостаточно качественная, что там есть какой-то порок в ней, и тогда университет будет просто рассматривать и решать этот вопрос. У университетов есть право отзывать свои ученые степени, отнимать их у тех, кто их недостоин. Это было признано еще в XIV веке в деле «Король против University of Cambridge». И четко сформулировано в англо-саксонской юриспруденции, что ученая степень – это именно сертификат, и поддержание качества его – это публичный интерес. Например, Верховный суд Огайо в 86-м году XX века постановил, что, переведу на русский язык, академические степени являются университетскими сертификатами, которые адресованы миру в целом, world at large, и свидетельствуют о достижениях, образовательных достижениях получателя, и о выполнении им стандартов, установленных данным институтом. Так что тут, вообще, английские судебные решения более красноречивы, чем наши, поэтому они просто и откровенно говорят, что это именно публичный интерес и никакой другой.

В континентальных странах, там тоже по-разному бывает, но в целом примеры лишения ученых степеней за плагиат есть, но там, конечно, большую роль играет, в отличие от нас, общественное мнение. В частности, это, оно сыграло большую роль в лишении ученых степеней президента Венгрии в 12-м году и министра обороны Германии в 11-м году. Все это под давлением прессы было сделано. Они сами, в общем, отказались от своих степеней.

К нам эта ситуация не совсем подходит, потому что у нас общественное мнение, в общем, большой силы, к сожалению, не имеет. А в России дореволюционной тоже были в этом смысле интересные примеры. В частности, 200 лет назад Дерптский университет был лишен права ученые степени вообще выдавать в течение определенного срока, после того, как оказалось, что нескольким немецким профессорам (докторам — ред.) были, немцам по происхождению, но русским подданным, были выданы фальшивые дипломы докторские. И тогда наказали весь факультет, весь факультет Дерптского университета, юридический факультет, запретив ему выдавать дипломы в течение определенного времени. Декан потерял место, ректор и т.д. То есть были последствия даже, опять же, не столько для тех, кто получил эти ученые степени, кто их тогда купил, сколько для тех, кто их выдал. Опять же, это хороший пример.

Итак, в общем, давайте обозначим, кто же, в принципе, теоретически может рассматривать вопрос о лишении ученой степени? И теоретически именно 4 варианта можно себе представить. Это может быть тот же самый совет, который эту степень выдал. Это может быть любой профильный совет. Это ровно то, что предлагает это названый мною форум. Это может быть лицо с ученой степенью по данной специальности. И это может быть любое лицо, то есть 4-й пример, случай – это то, что сейчас в законодательстве зафиксировано. Если лишать будет тот же самый совет, инициатор, точнее, лишения степени будет тот же самый совет, который выдал, тут все очевидно. это конфликт интересов, это значит, что такой ученый совет должен будет высечь сам себя, и ожидать от него, так сказать, подобного самоотвержения не приходится. Поэтому этот вариант, в общем, не годится.

Второй вариант, который предлагается сейчас – это вариант, когда любой профильный совет может выступать инициатором. Тут, конечно, конфликта интересов нет, потому что совет не тот же самый. Но также не ясно, кто реально будет возбуждать вопрос. Если это член совета, который обнаружив плагиат и, так сказать, воспылав праведным гневом, ставит вопрос перед своим советом, то это равносильно ограничению права возбуждать дело узким кругом ученых, входящих в диссертационный совет. И такое ограничение не вполне понятно было бы. А если это будет любое лицо, то, которое должно обратиться в любой ученый совет, с улицы, то это довольно непривычно, потому что обычно советы диссертационные не имеют дела с людьми с улицы по вопросам, которые их прямо не касаются, этих данных советов. И к тому же это может повлечь очевидный произвол, поскольку реальный инициатор может подбирать совет себе по вкусу, там, где, так сказать, к нему легче прислушаются.

Остается в итоге, значит, две альтернативы разумные. Это либо дать такое право лицам с ученой степенью, или предоставить его, как это сейчас сделано, на данный момент, любым лицам. Последний вариант – это максимально выбираемый. Является ли он, однако, безупречным? В принципе, мне он нравится. И мне он кажется наилучшим, существующий вариант. Единственный минус, который может в нем таиться, это то, что всеобщий допуск к оспариванию степеней теоретически позволяет заваливать подобными, назовем их, исками, хотя это не иски, конечно, подобными заявлениями министерство образования, и загружать, так сказать членов ученых советов. Потому что рассмотрение одного заявления – это довольно длительное дело, оно много человеко-часов берет у ученых, которые вовлечены в этот процесс. В общем, это позволяет теоретически, повторяю сводить с кем-либо счеты, злоупотреблять правом.

Можно ли, тем не менее, без ущерба для дела, для пользы дела ограничить круг заявителей лицами со степенью? Я думаю, что такое если и возможно, то только в тех случаях, когда диссертация оспаривается по содержательным, так сказать, материальным основаниям, а в тех случаях, когда оспаривается ее новизна, ее научное содержание. Тогда есть какая-то логика, появляется какая-то логика в том, чтобы только лица, имеющие ученую ступень по той же самой специальности, могли выступать заявителями. Историки у историков, юристы у юристов, экономисты у экономистов и т.д.

Но там, где речь идет о нарушениях формальных, а, насколько мне известно, таких нарушений на самом деле большинство. Под нарушениями формальными я имею в виду там, где легко выявить просто формальный анализ на антиплагиат показывает, что диссертация фальшивая, в этих случаях выявляемых чисто технически, я думаю, следует оставить возможность оспаривания всем безусловно.

И в самом крайнем случае, если окажется, по указаниям опыта, так сказать, что безосновательных заявлений, злоупотребляющих этим правом слишком много, то в таком случае можно было бы подумать о некоей небольшой пошлине за то, чтобы подавать подобные заявления, или о залоге. То есть либо какая-то сумма ставится, платится, и в случае, если заявление признано министерством образования обоснованным и передается в диссертационный совет на рассмотрение, то тогда этот залог возвращается. Но это, повторяю, только в том случае, если действительно злоупотребление правом является какими-то систематическим и массовым, чего, насколько я знаю, пока не наблюдается. Может быть, специалисты «Диссернета» меня тут поправят. Но если такое будет, то это единственное ограничение, которое, как мне кажется, можно допустить. В остальном же… И размер, конечно, этой пошлины, этого залога ни в коем случае не должен быть заградительно высоким. Таким образом я думаю, что нынешнее регулирование ни в каком принципиальном изменении не нуждается, а может быть, даже оно вовсе не нуждается ни в каком изменении и должно сохраняться. Спасибо.

Модератор: Спасибо, Александр Николаевич. Я хотел немножко продолжить вашу мысль и задать вот такой вопрос: считаете ли вы, что право граждан на образование и на здравоохранение, закрепленные в Конституции и других федеральных законах тоже, в частности, нарушаются тем, что их учат и лечат люди с фальшивыми учеными степенями по данным специальностям?

А.Н. Верещагин: Да, конечно, безусловно нарушаются. И в сущности это, в англо-саксонской юриспруденции это четко так и сказано, в том же самом решении Верховного суда Огайо, который я цитировал, там сказано, что эта ситуация, когда выдаются фальшивые степени, необоснованные, недостоверные, она on demand public confidence in the integrity of degrees, то есть подрывает публичное доверие к качеству этих степеней. Call academic standards into question, то есть ставит под сомнение академические стандарты, and harm those who rely on the certification which the degree represents — и наносит вред тем, кто полагается на удостоверения, на сертификаты, которые представляют собой эти степени. Так что, да, конечно, тут могут совершенно материальные последствия, очевидно, что лица, которые идут, скажем, в медицинское учреждение, обращаются, они могут, не обязательно, но могут и часто в действительности обращают внимание на степени специалистов, которые будут их лечить. Или в образовательных учреждениях, как то, в котором мы имеем честь присутствовать. То же самое. При этом они не могут реально проверить качество этих степеней, они не знают, реальные они или нет, они просто их принимают, как говорится, за чистую монету. А может, эта монета совсем не чистая? Так что права их, конечно, могут нарушаться, любого человека, который может оказаться в этой ситуации.

Модератор: Спасибо. Я еще продолжу мысль. А как насчет права добросовестных ученых, здесь тоже, тоже очень широкого круга лиц на справедливую конкуренцию? Можем ли мы говорить, что такое право есть в праве все-таки? Я не знаю этот вопрос настолько детально. На то, чтобы конкурируя, быть поставленными в равные условия с теми, кто так же, как они честно, а не нечестно писал диссертацию?

А.Н. Верещагин: Да. Вопрос о конкуренции интересный. Я не знаю, как бы сказать, какой именно статьей можно привязать именно такое право, но, думаю, что конструктивно, то есть по совокупности, оно, конечно, из множества норм Конституции и общеправовых норм может быть выведено. Уверен, что да, конечно, нарушаются. Да это и по здравому смыслу, тут даже без привлечения каких-то юридических источников достаточно очевидно, что это так. Так что…

Модератор: Реплика, пожалуйста. Дмитрий Владимирович Огородов, МГЮА.

Д.В. Огородов: По поводу, значит, нарушаются ли какие-то права или нет, я думаю, что можно говорить, что нарушаются у добросовестных ученых право на свободу научного творчества и, в частности, права на труд, поскольку, предположим, некий, недобросовестное лицо, получившее, купившее степень доктора наук, занимает какую-то должность в РГГУ или еще где-то, и вполне высокооплачиваемая должность. А я прихожу, мне говорят: слушай, мы уже приняли доктора наук, мы не можем тебя, кандидата наук принять, потому что есть очень хороший человек, который… Поэтому, в принципе, да, здесь и частные интересы отдельных добросовестных ученых тоже нарушаются, не говоря о публичных интересах.

Модератор: Да, собственно, мы по непрерывности, если нет других вопросов к докладчику, переходим к сообщению Дмитрия Владимировича. Он доцент кафедры интеллектуальных прав Московского государственного юридического университета имени Кутафина. И его мы просили ответить на короткий вопрос, тоже возникающий в практике «Диссернета»: следует ли в делах лишения ученой степени учитывать согласие жертвы плагиата с плагиатом? И должны ли те, кто опротестовывает ученую степень, искать истинный источник текста? Такая ситуация возникает в том случае, когда обвиненный в плагиате говорит: «Да, я списал, но это тоже уже было списано». Пожалуйста, Дмитрий Владимирович, 15 минут.

Д.В. Огородов: Спасибо. Александр Николаевич, в принципе, уже озвучил все то, что я хотел и должен был сказать. Действительно, разница, опять же, для юристов это, в общем-то, известно, для не юристов еще стоит раз на этом остановиться, что существует в праве, так принято выделять публичные интересы общества в целом, государства в целом, социума и частные интересы. И они защищаются по-разному, регулируются по-разному. Первое – это предметы публичного права, административного права, в том числе вот тех нормативных актов, которые принято, скажем так, относить к той группе, которая регулирует порядок научной аттестации. В общем, публичное право, административное право. И следует разделять частное право, которое в первую очередь призвано обеспечивать, охранять интересы частных лиц, отдельно взятых лиц. И вот это самое авторское право, то есть 4-я часть Гражданского кодекса, там содержится положение об авторском праве в первую очередь, оно призвано защищать частные интересы.

Применительно к такому специфическому результату творчества, когда это настоящее творчество, здесь можно и нужно выделять два значения слова «плагиат». Плагиат в частно-правовом смысле, в авторско-правовом смысле, так, где речь идет об интересах отдельно взятого человека, автора, у которого что-то позаимствовали без его согласия. Вот он, если, так сказать, пожелает, то вправе обратиться за защитой в первую очередь в суд в своих интересах. Может, в защиту своих интересов в порядке гражданского судопроизводства обратиться с иском тем или иным, либо же воспользоваться теми возможностями, которые Уголовный кодекс, кстати, статья 146 предоставляет. Там, где речь идет о присвоении авторства, которое причинило существенный вред.

Эти случаи, когда речь идет о защите частно-правовых интересов отдельного лица, следует отделять от другой плоскости регулирования, потому что, конечно, частно-правовые вопросы применительно к диссертациям, они никуда не исчезают. Конечно, бывают иногда такие случаи, что кто-то, значит, позаимствовал чью-то работу, диссертацию или статью, и ее, так сказать, пытается представить в качестве диссертационной работы, то, конечно, здесь тоже возможна ситуация защиты частноправовых интересов. Это бесспорно. Тут нет никаких вопросов.

Но когда мы говорим о другой плоскости — о присвоении либо не присвоении, а либо даже лишении ученой степени, то здесь мы говорим о другой плоскости, о том, что уже Александр Николаевич сказал, это публичный интерес, это публичное право, это вопросы административного права. Это другие последствия правовые, другие механизмы, которые задействуются. И поэтому здесь, конечно же, Александр Николаевич уже сказал, что конечно, так сказать, лицо, которое где-то купило этот текст, который выдает за свою диссертацию, конечно, нарушает интересы общества в целом, девальвирует систему и ценность образования, нарушает интересы добросовестных ученых и посягает на частные интересы отдельных лиц, которые приходят, допустим, к врачу, к адвокату, куда угодно и пытаются получить какую-то качественную помощь, услуги. А перед ними на самом деле какой-то совершенно неграмотный человек, который не то что не окажет должную помощь, медицинскую, юридическую, а просто еще навредит. То, конечно же, кроме вот этих частноправовых интересов применительно к вопросам научной аттестации и присвоении ученой степени, здесь, конечно, доминируют и существуют вот эти публичные интересы.

Поэтому, когда встает вопрос о лишении либо не лишении ученой степени, то неправильно ссылаться на согласие какого-то автора, если его, допустим, удалось установить. Пришло какое-то лицо и говорит — да, у меня украли, позаимствовали, но я не возражаю, я не возражаю, я с иском не обращался, украли, это мое частное дело. Вот недопустимо по такому основанию считать, что, то лицо, которое эту самую фальшивую диссертацию пытается защитить или сохранить за собой, недопустимо оставлять эту работу за ним. Такое лицо не является ученым, его работа не соответствует критериям, в первую очередь того, что эта работа должна быть результатом научного творчества. Здесь никакого научного творчества нет. Поэтому, когда… просто такой вопрос, почему он возник? Иногда в ходе диалогов уже мне тоже попадалось такое, якобы некий контраргумент, что, знаете, сначала нужно найти автора и давайте спросим у него разрешения. А он, может быть, и не против, или не удалось найти. А вот смотрите, это же авторское право, а если нет иска или заявления о преступлении, то о чем мы говорить? Это же тоже научное творчество – это тоже разновидность творчества, поэтому здесь мы должны, значит, общие правила авторского права применяться. Нет. К тем вопросам, которые определяют и которые составляют существо научной аттестации, конечно, здесь эти вопросы не являются предметом регулирования со стороны Гражданского кодекса. Это другие вопросы. И даже если какой-то там настоящий автор, вдруг он нашелся и приходит в тот орган, который компетентен решать вопросы о лишении ученой степени, то его мнение ничего здесь, не должно играть никакой роли. Более того, это вообще, на мой взгляд, это, как минимум, такой аморальный поступок, а, может быть, даже и основание, уж не знаю, лишать или не лишать его степени, наверное. Может быть, это не совсем правильно, но, как минимум, с точки зрения научной этики, это человек, он разрушает свой социум, свой, так сказать, социальный, не выполняет, по крайней мере, свой профессиональный долг.

Поэтому эти вопросы, вопросы публичных интересов, публичного права и научной аттестации, и вопросы частно-правовые, вопросы защиты частных интересов автора нужно разделять: плагиатов в смысле диссертаций и плагиатов общегражданско-правовом смысле слова. Это такие омонимы, такие разные вопросы. Хотя, может быть, звучат как-то так похоже. То есть это разные вопросы.

Модератор: Спасибо, Дмитрий Владимирович. Мне особенно понравилась ваша мысль о том, что тот, кто списал и пришел, тот, кто дал списать и пришел оправдывать, оно, как минимум, совершил аморальный поступок. Я сегодня вспоминаю, как когда-то ведя в Московском университете занятия по электродинамике, я ставил «двойки» без разбора — любым студентам, у которых нашлись две одинаковые работы, не выясняя, кто был источником.

Д.В. Огородов: Строго говоря, конечно, этот пример – он такой совсем уж умозрительный и редкий. В реальности, конечно, бывает совершенно другая ситуация, когда это все латентно, когда тот, кто составляет этот текст, он, конечно, никогда никуда не придет и нигде не заявит. Потому что зачастую этот самый реальный фактический автор вот этой фальшивой диссертации, точнее текста фальшивой диссертации, он компилирует из каких-то чужих работ, иногда из чужих работ и своей какой-то работы, и представляет этот текст. Здесь вот эти классические, скажем так, для авторского права вопросы, когда приходит некий истец в суд и говорит — я автор, и я доказываю это тем-то, тем-то, а вот этот текст, он позаимствован у меня, и это доказывается тем-то, тем-то, тем-то. То вот такой ситуации, в общем, не возникает. Поэтому, кстати, и средства, способы доказывания плагиата научного, они принципиально отличаются от способов доказывания плагиата в обычном исковом производстве, где автор действительно защищает свой интерес. Поэтому для вопросов публичного права и научной аттестации, такие системы, как «Диссернет», т.д., они могут и должны применяться, когда речь идет о статистике, еще каких-то вещах, которые, так сказать, исходя и текста. И там вот этого реального автора даже не нужно искать. То есть другой порядок доказывания. Просто по объективному, скажем так, характеру текста и его содержания и т.д. Это такие способы доказывания.

А для искового производства и защиты прав авторства, конечно, нужно искать другие механизмы. Там нельзя прийти, сказать, что, знаете, тут кто-то чего-то, наверное, похитил, есть статистика. Его спросят — докажите, что вы тот настоящий автор, и что ваши персональные права нарушены, а не чьи-то, какие-то. Для диссертации это другой механизм и другие способы доказывания. Здесь, к сожалению, Екатерина Игоревна, как крупный специалист по гражданскому процессу ушла, она бы здесь, я думаю, тоже бы эту поддержала мысль. Поэтому разные вопросы, они звучат похоже, но решаются по-разному.

Модератор: Спасибо. И, да, есть вопрос? Давайте, у меня просто есть вопрос к текущему докладчику. Я запомню, ваш вопрос будет. У меня к Дмитрию Владимировичу вот какой вопрос, может быть, немножко выходящий за рамки изначально поставленной темы доклада. Потому что сейчас я, наоборот, хочу поглядеть на вот какой частно-правовой аспект лишения или не лишения ученых степеней. Вообще говоря, это конкретный кейс, но поскольку это неэтично — просить действующего юриста комментировать кейс из суда, когда он не читал дело, я назову участников этого суда условными именами Иванов и Петров.

Значит, ситуация такая: Иванов в 2000 году защитил диссертацию об Александре Васильевиче Суворове, кандидатскую по истории, на 200 страниц. А Петров вставил эти 200 страниц в свою 400-страничную диссертацию доктора наук в 2007 году. И успешно ее защитил. Когда это обнаружилось, уже в 10-х гг., то Иванов пошел в суд в порядке защиты, в обычный суд общей юрисдикции пошел защищать свое право авторства и потребовал материальной компенсации, потребовал признания того, что его текст списан. Суд иск в этой части удовлетворил, присудил ему материальную компенсацию. Решение вступило в законную силу. Факт нарушения авторства судом установлен.

И после этого вот этот самый Иванов условный обратился в ВАК с заявлением о лишении Петрова ученой степени на основании вступившего в силу решения суда, где черным по белому сказано, что плагиат есть. ВАК, естественно, оказал в силу срока давности. У меня вопрос: можно ли считать, что права исконного автора этого текста восстановлены уже полностью и целиком тем решением, которое присудило ему материальную компенсацию, установило его право на имя авторства, но, тем не менее, не принудило ВАК — а изначально такое требование, в принципе, заявлялось — к тому, чтобы опубликовать сообщение о том, чтобы, что Петров защитил чужой текст, отозвать степень, изъять диссертацию из РГБ и т.д. Вот полностью ли в данном случае право восстановлено и интересы исконного автора защищены?

Д.В. Огородов: Да, интересный вопрос. На самом деле, думаю, что его можно, скажем так, с точки зрения некоего будущего регулирования решать, конечно, по-разному. Но, на мой взгляд, это как раз пример того, что вот эти вопросы, они должны решаться следующим образом: то есть научный плагиат, вопросы научного плагиата, если они установлены и последствия лишения степени – это в любом случае. При этом, конечно, если установлен научный плагиат, это само по себе никак не предопределяет вопрос взыскания/невзыскания компенсации или принуждать этого настоящего автора обращаться в суд. Это его вопрос.

Но здесь должен быть обратный подход. Если установлен в судебном порядке плагиат в гражданско-правовом смысле, то вообще-то у нас судебные решения обладают обязательной силой. И есть даже ответственность за неисполнение судебных актов. Поэтому, на мой взгляд, совершенно неправильная и невозможная ситуация. И этот, такой казус должен быть отражен в, при совершенствовании регулирования, когда, если установлен судом факт плагиата в гражданско-правовом смысле, то это должно быть безусловным основанием для лишения ученой степени. Потому что иначе, будем говорить, какая-то очень совершенно невозможно странная ситуация, то есть самым высоким органом, который может устанавливать те или иные юридически значимые факты, установлен факт плагиата, то есть суд, выше некуда, решение вступило в законную силу. А другой орган, орган государственной власти, исполнительной говорит: знаете, ну и что, а я не признаю, а я считаю, что здесь какая-то наука большая, несмотря на то что здесь списано. То есть такого быть не должно. Но это, я считаю, некий такой дефект конкретных норм.

То есть в этом положении, там действительно могло быть так, что ВАК говорит: знаете, я не уполномочен, здесь, видите, срок давности, и последствия такие, что я только уполномочен выполнять решения в пределах срока давности. Но это нужно просто поправить. Потому что такой ситуации быть не должно. Потому что иначе получается так: есть решение, в котором установлен плагиат, есть ответственность за неисполнение, уголовная в том числе. А ВАК говорят: ну и что? То есть вот такого разделения быть не должно.

Модератор: Сейчас, прошу прощения. То есть, продолжая дискуссию, когда мы общались, собственно, с этим условным Ивановым и его представителем, и когда мы готовили позицию для суда, то мы разрабатывали следующую концепцию. Что пока, поскольку плагиатор, Петров условный, продолжает называться доктором наук на основании диссертации, которую на самом деле как минимум наполовину написал другой человек, то права этого другого человека, нельзя сказать, что они вполне восстановлены. Вот именно права в таком буквальном смысле частно-правового уже, а не публично-правового регулирования. Вот как вы оцениваете такую конструкцию? Она вас убеждает или нет?

Д.В. Огородов: Мне кажется, здесь… То есть можно, конечно, я думаю, предусмотреть и возможность в порядке искового, значит, производства и принудительно решать их, но мне кажется, лучше сохранить, сделать качественно, хорошо работающую систему научной аттестации. И это никак не помешает, то есть при качественно работающей системе научной аттестации, то есть я получаю, значит, этот самый иск, я признаюсь автором, взыскал какую-то сумму, обязал, может быть, опубликовать какие-то сведения где-то, что такой-то, так сказать, я с этим решение отправляю, тем более сейчас цифровизация, все это быстро, электронно, это все, может, автоматически уходит в тот же, условно говоря, ВАК. И ВАК говорит: слушайте, раз решение установлено, это самостоятельное безусловное решение для лишения ученых, то есть не нужно, например, какие-то там общие для лишения ученой степени процедуры проводить, так сказать, изучать «Диссернет», статистику, еще чего-то. Нет. То есть сказать — знаете, здесь самостоятельное основание, суд уже признал, уже вопросы авторства уже исследованы, уже доказаны, уже выявлен настоящий автор, чего, кстати, например, при лишении ученой степени, может, чаще всего трудно найти того, что сделал эту самую компиляцию текста. Чаще всего это не производит, то есть кто, собственно, нарушитель. Потому что, когда компиляция из текста – это неизвестно, кто этот нарушитель, кому это нужно. Это все же латентно. Поэтому это должно быть самостоятельным основанием, когда появился какой-то автор. Он говорит: знаете, вот тут мои права были нарушены, я их защитил, суд признал автором, взыскал такую-то сумму с этого самого плагиатора. И это решение попадает в ВАК, и это является безусловным основанием для лишения ученой степени. Я думаю, вот такой механизм был бы оптимальным.

Модератор: Спасибо, Дмитрий Владимирович. Был вопрос, заявленный, простите, вопрос к Дмитрию Владимировичу, Нина Владимировна? Да. Давайте тогда по текущему докладу. 30 секунд у вас, Нина Владимировна.

Н.В. Брагинская: На первом заседании, где вас не было, выступал, если я ошибусь, поправите, председатель комиссии по праву из ВАК. Я неправильно говорю?

Модератор:Мацкевич?

Н.В. Брагинская: Да.

Модератор:Главный ученый секретарь ВАК.

Н.В. Брагинская: Да. Главный ученый секретарь ВАКа, который сказал мне, на мой вопрос о вот этой введенной Думой амнистии на срок защиты, что если дольше какого-то срока, не рассматривается вопрос о снятии степени. И я спросила: какое это имеет отношение к сроку давности, поскольку речь идет о поддельных документах, они должны быть, так сказать, уничтожены. Не обязательно человека наказывать, но сам факт подделки должен быть дезавуирован. И он сказал: вы не понимаете ничего. Я вам пришлю эту самую, Бернскую конвенцию, это вопрос авторского права. И даже при убийстве есть срок давности. Вот он прав?

Д.В. Огородов: Значит, это как раз, знаете, это когда, ну я уж не знаю, некая ошибка или некое лукавство, когда перемешивают совершенно, вообще, абсолютно разные вопросы. Есть, допустим, сроки давности для привлечения к уголовной ответственности. Один. Там, под этим своя политика правовая и нравственная основа. Это столетиями существует и, значит. Это один вопрос.

Есть срок существования исключительных авторских прав при жизни автора, еще десятки лет после. Это другой вопрос. И возможность свободно использовать произведение, допустим, Льва Толстого – это само по себе не означает, что там прекращаются права авторства, неимущественные права, права. Есть своя специфика, как это защищают, как наследников искать. Это отдельный вопрос, частно-правовой.

И то, что вы сказали, когда есть вот этот самый псевдо-доктор наук, который еще какую-то высокую должность занимает, он таковым ученым не является, ученым сообществом не признан, каких-то подлинных работ и достижений у него нет. И ему говорят: знаете, мы не будем его лишать, потому что вот тут намеренно установлено, допустим, в положении о порядке присуждения ученых степеней и званий какой-то там срок, полгода, два месяца, еще что-то. Это, конечно, издевательство над здравым смыслом.

Н.В. Брагинская: Это издевательство из уст [главного ученого — ред.] секретаря ВАК, поэтому прямо сегодня.

Д.В. Огородов: Мы говорим сейчас не о конкретном человеке, я говорю то, что такую позицию я слышал, сейчас от вас слышу. Я ее слышал в другие, читал, что такие, вроде это бы выглядит для неспециалиста как-то убедительно. Как же, это авторское право, там же «плагиат» слово встречается. Тут плагиат. Нет, конечно, так не должно быть. Действительно, здесь для диссертаций это, по сути, речь о поддельных, фальшивых документах. И здесь никакие ссылки на Бернскую конвенцию – это просто совершенно параллельный вопрос.

Модератор: Дмитрий Владимирович, спасибо. Реплика у Александра Николаевича.

А.Н. Верещагин: Я бы тут провел аналогию снова с фальшивыми денежными знаками. Понимаете, если вдруг обнаруживаешь, что кто-то когда-то давно подделал некое количество фальшивых денежных знаков, то действительно срок привлечения к уголовной ответственности, может быть, истек уже. Но это не значит, что эти фальшивые денежные знаки не могут, не должны быть изъяты из оборота, если их можно изъять из оборота. Вот, собственно, и все.

Д.В. Огородов: Да, да, да. И это как раз регулируется, если уж говорить о, это специальные вопросы, которые, регулирование деятельности банков, подзаконные акты Центробанка. То есть там получил это — немедленно, так сказать, изыми из оборота, физически изыми. Даже если никого не накажут и это другое. Фальшивок быть не должно.

Модератор:Да, спасибо.

Л.Ф. Кацис: Можно к докладчику?

Модератор:Леонид Фридович, 30 секунд у вас.

Л.Ф. Кацис: Я совсем короткий хочу задать вопрос. Считаете ли вы, что решения суда по авторству в диссертациях должны быть выведены из общего права, когда вообще решения суда являются обязательными для исполнительных органов? Или это особый случай?

Д.В. Огородов: Нет, нет, еще раз повторюсь. Значит, не надо ничего нового вводить. Это просто два параллельных вопроса — научной аттестации, то есть присвоения/неприсвоения ученых и вопрос защиты авторских прав. Это параллельные вопросы. И связь здесь на том кейсе, который только что мы сейчас, так сказать, Петров и Боширов, или кто там? Иванов и Петров, значит, на этом примере было видно, что если суд в обычном порядке искового производства со ссылкой на 4 часть ГК, установил, что доктор наук Боширов украл у кандидата наук Петрова какой-то текст и взыскал 100 тысяч рублей компенсации, то вот такое решение, вступившее в законную силу, должно быть безусловным основанием для решения другого юридического вопроса, публично-правового юридического вопроса, а именно вопроса лишения ученой степени. Это другой вопрос.

Л.Ф. Кацис: Это понятно. Но это должно быть прописано или нет?

Д.В. Огородов: Это должно быть, конечно.

Л.Ф. Кацис: Вот! Я только это имею в виду. Не прописано. Все, спасибо.

Д.В. Огородов: Да, собственно, и в вот этот, вот эта проблема возникла, потому что ВАК говорит: знаете, а у меня есть пресекательный срок, и я не могу по истечении этого срока лишить степени, даже если установлено, что кто-то не является автором. ВАК говорит: я не признаю этого, какого-то автора, но я не могу другое юридическое решение, в другой плоскости решить. А вот это просто должно быть взаимосвязано. Вот этом нет никаких проблем. То есть это просто должно быть отдельный пункт в положении вписать, и в общем, все.

Модератор: Дмитрий Владимирович, спасибо. Был вопрос, пожалуйста.

Георгий Викторович Виталиев: Да. Виталиев, бывший преподаватель факультета защиты информации, до 2015 года. У меня вопрос к господину Верещагину. Вопрос вот в чем: человека лишили ученой степени, доктора или кандидата медицинских наук, но не лишили квалификации врача определенной категории и диплома врача, и он может лечить людей. То есть степени его лишили, но лишили совершенно за другое. Понятен вопрос?

А.Н. Верещагин: Не совсем понятен. За другое – за что, например?

Г.В. Виталиев: Он нарушил правила присуждения ученых степеней. Но мы его лишаем права лечить больных в соответствии с его квалификацией, которую у него не отнимается на основании документа, который он раньше получил.

А.Н. Верещагин: Тут, конечно, надо в детали вникать. Как нарушено правило присуждения? Каким именно образом нарушено? Если они влияют, эти… Ок, тут вопрос вот о чем – зависимость между двумя вещами: квалификацией, с одной стороны, и степенью. То есть принадлежность врача к определенной категории, обусловлена она железно наличием у него степени, это один вопрос. Если да, обусловлена, то он должен быть лишен и, как бы сказать, принадлежности к этой категории, насколько я понимаю. Даже если по факту он хорошим врачом сделался за время, когда он, так сказать, работает. Один юридический факт должен влечь за собой определенные последствия. Понимаете? Если у него степень фальшивая, то он должен быть выведен из числа действующих врачей. И тут имеет смысл еще значение превентивность определенная, потому что, если мы будем, так сказать, закрывать глаза на такие вещи, хорошо, в одном случае, допустим, это не имеет плохих последствий, но таких случаев может быть много, мы тем самым поощрим подобные нарушения в будущем.

Модератор: Спасибо. Мы переходим к нашему следующему докладу. Он, возможно, будет не таким обще-интересным, потому что касается довольно частного, конкретного вопроса из практики ВАК и из того, что я, мягко говоря, назвал бы злоупотреблениями ВАК. Слово предоставляется профессору Высшей школы экономики Илье Георгиевичу Шаблинскому. И его мы попросили прокомментировать вот какой кейс, на реальных материалах, с реальными документами. До 2017 года Президиум ВАК собирался, включая в себя представителей всех научных отраслей.

Здесь я должен сделать пояснение перед докладом, что Президиум ВАК разделен на 4 научно-отраслевые сессии: общественно-гуманитарную, естественнонаучную, медико-биологическую и секретную. Они собираются раз в неделю. Помимо этого, есть члены ВАК, которые не принадлежат ни к одной из сессий Президиума, и весь ВАК в своей полноте, также разговорно-кулуарно называемый пленумом ВАК, собирается два раза в год. Законодатель, точнее правительство отнесло к функциям, к полномочиям Президиума все то же самое, что может решать ВАК.

Так вот, мы сегодня с вами слушали с утра прекрасный доклад академика Васильева, которой я сегодня уже вспоминал. Но, наверное, не все помнят историю, которую я освещал в «Новой газете» в 2017 году, я позволю себе немножко прорекламировать нашу газету и свои скромные труды, а именно как предыдущее руководство ВАК и предыдущее руководство министерства выгнало с научно-отраслевой сессии, посвященной наукам о человеке и обществе, представителей других научных специальностей — биологов и математиков. В числе изгнанных был и профессор Гельфанд, и академик Васильев, и академик Новикова, и профессор Бершицкий, и ряд других весьма достойных коллег, которые чрезвычайно успешно иногда боролись с теми злоупотреблениями, которые тогда во множестве процветали. В частности, по экономической линии, по линии экономических экспертных советов, особенно совета по отраслевой и региональной экономике. Вот это решение об изгнании, коротко будем его называть, математиков с социогуманитарной сессии, я попросил Илью Георгиевича прокомментировать с точки зрения его соответствия той совокупности нормативно-правовых актов, находящихся в сфере такого урегулирования деятельности публично-правовых органов государственных органов, его разумность, его правомерность, его формальная непротиворечивость и т.д. 15 минут, Илья Георгиевич.

И.Г. Шаблинский: Уважаемые коллеги, меня этот вопрос заинтересовал, потому что он связан с научной этикой в полном смысле этого слова. Обо многом Андрей сейчас сказал. Но надо себе это хорошо представлять, что это не Президиум разделен на 4 группы, между которыми барьеры. Это работа Президиума ветвится на 4 направления. И действительно, в положении о порядке организации работы Президиума говорится, что есть вот такие научно-отраслевые сессии. Не Президиум, а его работа вот так делится на эти 4 направления. И в этом же положении было такое положение, была норма, согласно которой все члены Комиссии, все члены ВАК имеют право принимать участие в заседаниях Президиума Комиссии. На основании этого положения, даже без, без него на заседание всех этих 4 сессий ходили все члены Комиссии — все, кто хотел. А как иначе, если есть постановление правительства, в котором утверждено положение вообще о всей Комисии, о ВАКе, где вводятся такие принципы: открытость, соблюдение норм профессиональной этики? Открытость. Открытость. Конечно, это прежде всего означает публикацию всех документов ВАК на сайте, в печати, то есть максимально широкая публичность документов, но представьте, как может быть реализован принцип открытости, если члены Комиссии не вправе участвовать в ее заседании?

Они участвовали вот до этого инцидента, который на меня, честно говоря, произвел впечатление. Это, конечно, на мой взгляд, может покоробить. Действительно, получилось, что несколько совершенно, очень хорошо известных, уважаемых ученых, да, Михаил Гельфанд, Виктор Васильев и Наталья Новикова, в частности, они потом обращались в прокуратуру, были не допущены на заседание Президиума под угрозой физической силы. Вообще вот это проникновение культа силы во все сферы жизни – оно и раньше тревожило, но это еще одна такая вешка. Понимаете? Как какая-то веха, вешка в академическую среду. Это обыкновение, вот этот принцип – культ силы, он вроде как не проникал. Но вот тут эти уважаемые ученые столкнулись именно с этим. Но их бы, да, их не пустили, их бы выкинули, наверное, там могло дойти дело до рукоприкладства. Я имею несколько описаний этой сцены, есть много свидетелей.

Почему это произошло? Потому что одну фразу из этого положения о порядке организации работы Президиума министерство аккуратно и тихо убрало. Но потом оно проинформировало членов ВАК. Вот эту фразу, что все члены Комиссии имеют право принимать участие в заседаниях Президиума Комиссии. Она исчезла. Вот им об этом сообщили. Куда вы? С точки зрения юридической, на самом деле исчезновение этой фразы абсолютно ничего не изменило. И об этом, в этом вы легко убедитесь, если просто возьметесь за труд почитать вот эту организацию, порядок организации работы Высшей аттестационной комиссии. Вы представляете себе, что в каждом ученом совете, вот то, что каждый из нас легко может представить, есть специалисты по определенным специальностям. Раньше они функционировали с учетом того, что внутри каждого совета было по 5-7 докторов наук по определенной специальности. Но а другие, и, скажем, диссертации, диссертация могла быть защищена, если по ее специальности присутствовали эти 5-7 докторов наук. А другие имели право участвовать в обсуждении? О чем речь? Конечно. Они голосовали. Они слушали своих коллег, голосовали. В общем, тут тот же принцип, тот же принцип, на самом деле работал.

Представьте, что у нас был ученый совет, где работали специалисты по конституционному праву и уголовному праву. Конституционное и уголовное. Это разные отрасли. Мы пришли на заседание, где обсуждают диссертацию по уголовному праву, но мне и Михаилу Александровичу говорят — так, стоп. Тут охранник у нас стоит — стоп, стоп, стоп, тут у нас сейчас "уголовники" обсуждают тему. Вы постойте в коридоре, постойте, постойте. Они обсудят, потом вас пригла…, нет, приглашать все равно нельзя. В любом случае. Вот примерно эта аналогия совершенно уместна. Аналогия совершенно уместна.

Так вот, в этом положении все равно остались нормы, которые позволяют всем членам Комиссии участвовать в работе любой сессии. В 17-ом [пункте] Положения говорится о том, что заседание Президиума Комиссии в рамках каждой научно-отраслевой сессии считается правомочным, если на нем присутствовало не менее 50% от численности членов Президиума по соответствующей научно-отраслевой сессии. А другие могут быть по другим сессиям. Понимаете? Другие могут быть закреплены за другими сессиями.

Или тут есть такое положение, что, о том, что 18-е, 18-й пункт Положения: рекомендации Президиума считаются принятыми, если за нее проголосовало большинство членов Комиссии, участвовавших в заседании. Членов Комиссии, а не просто Президиума. Это все юридические нюансы. Но, знаете, для той ситуации они были принципиально важны. Принципиально важны. В общем, разумеется, никаких правовых и юридических во всех смыслах этого слова — в административном, подзаконном смысле этого слова оснований для того, чтобы не пускать членов Президиума, закрепленных за одной сессией, к заседанию в рамках другой сессии, не было.

С моей точки зрения, это очень важный вопрос именно постольку, поскольку, в чем смысл междисциплинарных связей, междисциплинарных контактов? А в том, что ученые должны меняться, обмениваться мнениями, если, скажем, обсуждается на заседании вопрос, связанный с научной этикой. То, о чем мы сейчас говорили, вот сейчас – это в основном проблематика научной этики, научной или академической этики. Вот тут междисциплинарное сотрудничество важно. Критически важно.

Очевидно, кто-то в руководстве Комиссии, в руководстве ВАК понял, что вот эти разговоры о научной этике, о плагиате можно блокировать, если исключить вот это междисциплинарное общение. Да. Оно тут неудобно, неприятно, оно тут чревато для них некоей научной солидарностью в этом, внутри академического сообщества, чего надо избегать. Только так я это могу объяснить. Вот такова моя позиция того, что касается правовых оснований для лишения членов Президиума определенных прав. Но еще раз скажу, что тот инцидент, в который были, который вот так был, в котором довелось, пришлось участвовать уважаемым коллегам Васильеву, Гельфанду и Новиковой, он очень показателен. На самом деле, очень неприятен. И его как-то так оставлять без последствий в моральном плане, в этическом плане, конечно, нельзя. Все, спасибо.

Модератор: Спасибо, Илья Георгиевич. Я напомню собравшимся, что Илья Георгиевич также является членом Совета по правам человека, и мне кажется, это выступление носит отчетливо правозащитный характер. Немножко продолжая мысль и это обсуждение, я бы хотел вот какой вопрос задать, о соотношении в этой ситуации двух норм разной юридической силы. Та норма, правка в которую вносилась, это норма, называющаяся порядок работы ВАК и утверждаемая приказом министра. В то же время те положения, которые остались, и которые Илья Георгиевич сейчас цитировал, где напрямую сказано, что решения принимаются не узким кругом специалистов, а решения принимаются большинством голосов именно членов ВАК, не данной научно-отраслевой сессии, именно ВАК, они сохранились. И они сохранились на уровне положения о ВАК, утверждаемом правительством. И с другой стороны, члены ВАК вместе с их полномочиями, правами и обязанностями утверждаются тоже правительством. То есть можно ли здесь еще говорить о том, что подобное ограничение прав членов ВАК – это до известной степени попытка, вмешательство нормативно-правовых актов более низкого уровня (поправьте мою терминологию, потому что я не юрист) в те права и обязанности, которые введены более высокого уровня правовыми актами?

И.Г. Шаблинский: Еще раз подчеркну, я согласен действительно с Андреем Викторовичем в том, что права и обязанности членов Высшей аттестационной комиссии установлены постановлением Правительства. Вот эта фраза, о которой шел спор, исключена была приказом министра. Да, это нормативные акты разной юридической силы. Постановление правительства, конечно, сильнее. Да. Но я-то акцентировал внимание на том, что даже без этой фразы исключенной, «все члены Комиссии имеют право участие…, имеют право принимать участие в заседаниях Президиума», даже без этой фразы они все равно имеют, принимают участие, имеют это право. Все равно. Понимаете?

В том же положении о порядке организации есть нормы, которые гарантируют им это. И, конечно, в самом положении о Высшей аттестационной комиссии мы можем найти нормы, которые предполагают, что все члены Комиссии могут участвовать в заседаниях Президиума в разных, в рамках разных его сессий. Таких положений несколько. Я просто не хотел перегружать доклад юридическими деталями. Но в сущности, я хочу это подтвердить. Действительно, правовым актом более высокой юридической силы, постановлением Правительства закреплен ряд положений, которые, конечно, по своей юридической силе выше, сильнее, чем приказ министра. Да, конечно, так.

Еще раз хочу отметить, что лишение членов Президиума ВАК, в принципе, в нашей академической, научной иерархии – это самый высший научный орган. У нас есть еще Академия наук, у нее тоже есть президиум. Есть Высшая аттестационная комиссия. Да, это, в общем, такой высший научный орган, который вправе принимать некие решения, касающиеся квалификации других ученых. Лишать членов Президиума права сообщаться между собой, встречаться на разных сессиях, на заседаниях в рамках разных сессий Президиума – это абсурд, это просто абсурд. Я бы, да, мы говорим о юридической стороне дела, о юридической. Но есть, знаете, какая-то такая надъюридическая сторона. Ученым нельзя запретить общаться.

Модератор: Большое спасибо. И мы переходим к следующему докладу. Коротко.

Н. Демина: Наталья Демина, газета «Троицкий вариант – Наука». А скажите, правильно я вас поняла, что если эти трое коллег подадут в суд на, на кого там они могут подать в суд, то они его выиграют и могут добиться права посещать эти заседания, как раньше?

И.Г. Шаблинский: Я думаю, я думаю, да. Теоретически да. Они обратились в прокуратуру. Прокуратура что сделала с их жалобой? Как вы думаете? Спустил ее в Минобр, спустила в Минобр. Минобр, как ни удивительно, не нашел никаких противоречий в приказе министра с положением о ВАК, он не нашел. Они могли обратиться в суд, да, пожалуй, могли, пожалуй, могли. Я предполагаю, я допускаю, что суд должен был бы принять решение в их пользу. Что мы знаем сейчас и можем сказать о наших судах, если им приходится разбирать спор одного властного ведомства и трех граждан, пусть даже докторов наук и академиков? Тут есть нюансы.

Модератор: Спасибо. Есть еще вопросы к докладчику? Нет. Мы переходим к следующему докладу. Я попрошу Михаила Александровича Краснова. Он профессор тоже Высшей школы экономики, доктор юридических наук. И мы попросили его прокомментировать несколько утверждений, которые часто встречаются в отзывах диссертационных советов, экспертных советов, в решениях, в обсуждениях на Президиуме ВАК, значит, которыми пытаются оправдывать плагиаторов в моменты лишения ученой степени.

Я разбил вопрос на три части. Во-первых, соответствует ли целям система научной аттестации, принцип – плагиат допустим всюду, кроме выносимых на защиту положений? Второе – достаточно ли нарушить одно из зафиксированных в законе пяти требований, где обязательные требования к диссертациям, чтобы лишение происходило уже безусловно? И третье – насколько следует во фрагментах, в отношении которых уже самим ВАКом и диссертационным советом установлено, что в них есть плагиат, еще разбираться с тем, насколько ценен этот фрагмент с плагиатом, общеизвестен, тривиален, наоборот, уникален, соотнесен с результатами, то есть входить в рассмотрение качества того фрагмента, который, доказано, уже не принадлежит диссертанту? Михаил Александрович, 15 минут.

М.А. Краснов: Я буду недисциплинирован, и немножко по другой структуре я готовился, и может быть, нечетко отвечу на все ваши вопросы. Но как умею. Тем более, я не считаю себя уж таким экспертом, потому что я занимаюсь конституционным правом. Мне легче сказать, как президентская власть устроена, и где там есть разделение власти или нет. Но все-таки я участвую в научной жизни, в диссертационном совете. У нас теперь диссертационный совет сам, первое будет сейчас заседание, будет принимать, давать ученые степени.

Что я хочу сказать? Первое. Я вообще не большой фанат борьбы с плагиатом. Как минимум по двум основаниям. Первое основание состоит в том, что мы и так, я думаю, что все присутствующие понимают, что в науке все друг о друге знают, кто чего стоит, примерно, конечно. Поэтому есть ли на нем клеймо плагиатора, нет ли на нем клейма, нам это известно. И мы знаем по работам: этого стоит читать, а этого, этот — пустышка.

И второе основание, может быть, не всем оно близко, мне оно близко – апостол Павел говорил, ругал, несколько укорял коринфских христиан, говоря, что зачем вы судитесь у язычников? Судите сами себя. А вообще, говорит, и судиться нечего. Потому что обманули вас, а вы терпите. Но вот я примерно такой этики придерживаюсь.

И тем не менее, тем не менее, это, кстати, к вопросу, продолжая вопрос публичного и частного интереса. Тут не все так просто. Я сейчас попробую с опорой на и законодательство об этом сказать. Лично я столкнулся с плагиатом один раз в жизни. И это была моя выпускница, которая собиралась в аспирантуру, которая представила мне реферат, по которому я мгновенно понял, что это не она писала. Действительно забил первые фразы в интернет, и он мне выдал, что это автореферат какой-то диссертации. Я ей сказал, что все, до свиданья. Вроде бы частный интерес, но в данном случае частный. Потому что она ничего не получила.

А вообще, вообще это касается и вопросов, которые Андрей Викторович сейчас задал по отношению ко мне. Вообще это проблема, конечно, на грани, на стыке, точнее, этики и права. Но право, не надо думать, что право – совсем другая, я не знаю, сфера, нежели сфера морали. Некоторые правовые акты прямо включают, начиняя с Конституции, можно ограничивать, например, право, основные права человека, граждан, в том числе в целях защиты нравственности, например, говорит Конституция. Или, наверное, преподаватели знают, что в Трудовом кодексе есть основания для увольнения, в том числе в случае нарушения моральных прав, моральной, совершение аморальных поступков. Поэтому это вещи очень близкие. И еще, в то же время, я был действительно согласен с коллегой Огородовым, он, я думаю, что на это не обратили внимание, а юристы поняли, совершенно верно говорит, что авторское право – это одно, а, правильно я понимаю, а борьба с плагиатом – это немножечко, скажем так, немножечко другое. То есть они иногда пересекаются, но все-таки это другое.

Смотрите, что говорят, что говорят Уголовный кодекс, Кодекс об административных нарушениях, отчасти Гражданский кодекс? Хотя еще раз повторю, я не специалист ни в уголовном… У нас, как у врачей, у юристов довольно узкая специализация, но все-таки мы что-то должны понимать. Так вот, статья 146 Уголовного кодекса «Нарушение авторских и смежных прав». Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю. А если вот этот диссертант просто взял, есть прекрасная работа 1904 года, французского прекрасного ученого, конституционалиста Лиона Дюги. Довольно современно написано, я должен сказать, многие вещи, во всяком случае. Взял и, — она толстенная — где-нибудь сто страниц переписал. И что? Наверное, я не знаю, может, я здесь не очень, я профан в авторском праве, но думаю, что здесь об авторском праве уже нельзя говорить. Тут можно говорить только о нарушении, наверное, сначала научной этики. Или в КоАПе, то есть Кодексе об административных нарушениях вообще говорится «незаконное использование изобретений, полезной модели либо промышленного образца». То есть это вообще никак не относится к гуманитарным, например, наукам, да и к другим наукам, где, где нет изобретения, например. В диссертации не обязательно описывать изобретения.

В то же время эти кодексы, и Уголовный, и Гражданский, и КоАП, – они говорят, что это публичный интерес. Приведу такой пример. В уголовном праве есть так называемые дела честного обвинения. То есть они возбуждаются только, если есть заявление от потерпевшего или близких потерпевшего, если он сам не может написать. И если он отказывается, дело закрывается. Насколько мне известно, это клевета, это нанесение легких телесных повреждений. А вот 146-я, насколько я знаю, «Нарушение авторских и смежных прав» – это не дело частного, не дело, да, частного обвинения. Это публичное обвинение. То есть если даже потерпевший, хотя потерпевшего здесь даже может не быть, но по Уголовному кодексу он должен быть. Я почему и говорю, что надо разливать плагиат и авторские права. Но даже если потерпевший говорит — да не надо, но это то же самое, если родственник убитого говорит, что мы прощаем. Тем не менее, все равно суд состоится, и наказание будет вынесено.

Но в Уголовном кодексе говорится о присвоении. Это опять-таки, и в скобках говорится плагиат. Но в общем-то, это, я во всяком случае так понимаю, может быть, меня коллеги поправят. Присвоение – это присвоение, я читаю так, в полном объеме. Вот я – автор этой книги, я – автор этой песни и т.д., и т.д. Вот Уголовный кодекс об этом ведет речь. Но плагиат – это просто вот эти вставки не своих мыслей, которые, в общем-то, тоже недопустимы, даже две строчки не твои, они тоже не допустимы. Правда, некоторые юристы пишут, я статью одну прочитал Гришаева, «включение в произведение несопровождаемых сносками, с указанием имени автора, отрывков из произведения другого автора, также является присвоением авторства. Даже если эти отрывки предваряются выражением, типа «широко известно, что…»». И тут я перехожу, наверное, к заключительной части и апеллирую к закону «О науке и государственной научно-технической политике». В нем, в статье 4-й говорится: «Научным работником (исследователем) является гражданин, обладающий необходимой квалификацией и профессионально занимающийся научной и (или) научно-технической деятельностью»… Оценка научной квалификации научных работников и иных лиц, осуществляющих научную (научно-техническую) деятельность, обеспечивается государственной системой научной аттестации». Все.

Значит, мы, что у нас, какая форма главная научной аттестации? Это не единственная, но главная, наверное, – это присуждение ученых степеней. Что говорится уже цитировавшимся здесь постановлением Правительства, утвердившим вот этот, положение о порядке присуждения? В 10-й (статье хотел сказать) пункт, в 10-м пункте этого постановления, точнее положения, утвержденного постановлением, говорится: «Диссертация должна быть написана автором самостоятельно». Дальше там «обладать внутренним единством». Нас интересует первая фраза. «Должна быть написана автором самостоятельно». В 20-м еще пункте к тому же говорится, что основанием, правда, для отказа в приеме диссертации к защите является «использование в диссертации заимствованного материала без ссылки на автора и (или) источник заимствования». Или если он соавтор, без ссылок соавтора. И 65-й пункт этого положения – это как бы санкция. Лица, которым ученые степени были присуждены с нарушением там требованиях, требований там процедурных, а, и критериев, и (или) критериев установленных пунктами 9-14, в том числе сюда попадает и пункт 10-й, что самостоятельно должна быть выполнена, могут быть лишены этих степеней по решению Министерства образования и науки РФ. Теперь они переделают, конечно, эту редакцию, потому что Министерство разделилось.

И вот возникает вопрос, что это речь идет о научной квалификации. Это часть научной квалификации. Следовательно, никаких вопросов к тому, кто может обнаружить: общественная ли организация, ученые совет или какой-то специалист или неспециалист даже. Для интереса, от лени просто, от нечего делать, точнее забил, а вот попалась ему на глаза, я так фантазирую, какая-то диссертация. И он забил в интернет. И вдруг это выдает, что это плагиат. Так вот любой может пожаловаться на то, что вот этот человек не соответствует научной квалификации. Поэтому вот это я ввел, это из тоже похожей конференции, я забыл, Андрей Викторович, что это была за конференция, там были предложения, в том числе предложения – ходатайства, может быть, об этом утром говорилось, я не знаю, ходатайстве перед Министерством образования и науки. Это еще тоже тогда было, о формулировке статьи 66 в редакции, где говорится, что заявление о лишении может быть подано профильным диссертационным советом и (я пропускаю) и только в течение 10 лет со дня принятия диссертационным советом решения о присуждении ученой степени. Спорный вопрос, для меня спорный вопрос. Действительно существуют сроки давности. Они действительно разные. В разных отраслях, в уголовном праве – это одно, в гражданском праве – там есть исковая давность. Не знаю. У меня нету этого. Но может быть, 10 лет не после защиты, а после обнаружения, потому плагиат может быть обнаружен действительно не сразу. Либо, я не знаю, я, конечно, фантазирую, либо официальное обнародование, что без лишения даже, если не лишат, если пройдет время, обнародования факта плагиата.

Он может, конечно, плагиатор, судиться, но тогда суд установит, признает или не признает его плагиатором. И кстати говоря, возникает вопрос: а можно ли через суд и нужно ли через суд добиваться признания плагиата? Ну если через суд, тогда мы, боюсь, особенно в нашей правовой системе само сведем дело к частному обвинению, потому что явно можно будет подавать только потерпевшему.

         У нас, к сожалению, это вообще проблема нашей правовой системы – совершенно не развита защита публичного интереса. Когда человек, которого это впрямую не касается, имеет право подать жалобу или заявление, или исковое заявление на любой орган, на любую организацию. Мне запомнилось, это давно было, девушка в Америке подала в суд иск против компании, которая собиралась осушать болота, потому что (она писала в исковом заявлении) это грозит редкому виду бабочек, которые обитают в этой местности. Вот вам защита публичного интереса. А у нас это не развито, поэтому я бы не стал советовать, чтобы сводить дело к обжалованию плагиата в суде. Но при том, что есть мое личное мнение, что я довольно равнодушен к плагиаторам, каюсь, наверное, но что это обман, это нарушение научной этики носит публичный характер, я в этом совершенно не сомневаюсь. Ну вот, наверное, вот это бы я сказал. Может быть, вы меня направьте своими вопросами, я более конкретно отвечу.

         Модератор:Спасибо, Михаил Александрович. Пожалуй, хотелось бы все-таки услышать ваш комментарий на тему, насколько нарушение хотя бы одного из требований, которые называются критериями в положении о присуждении ученой степени, с вашей точки зрения, влечет за собой лишение ученой степени.

         М.А. Краснов: Я читаю, кстати, положение: и/или. Все. Если «или», значит, нарушение любого критерия влечет за собой то же самое наказание. Для меня тут вопросов нет, и это и в праве обычно так. Бывает, но тогда специально оговаривают, что либо/либо и т.д. Конечно же, даже один критерий – это…

Модератор: Спасибо! И последний доклад на… Да, пожалуйста, комментарий.

О.В. Павленко: Уважаемые коллеги, я, конечно, не стала бы комментировать вот институциональные аспекты, которые обсуждались, потому что это не поле, так сказать, интереса РГГУ, но доклад, с которым выступил Михаил Александрович, вызывает огромный интерес, потому что непосредственно связан с проблемой гуманитарных текстов и экспертизы гуманитарных текстов. В этой связи я бы, если позволите, буквально 2-3 слова к вашим выступлениям, и очень бы хотелось услышать ваш ответ. Первое: полностью с вами согласна, что вставки не своих мыслей, они в тексте недопустимы. Но как быть с гуманитарным текстом? Понятно, как с математикой, физикой, там доказанные открытия. Но вот гуманитарный текст, есть целое направление, конкретно, допустим, «Презентация власти» Уортмана, есть огромный журнал «Империум» и другие. Это целое направление. Люди разделяют мнения, позиции, идет филиация идей. Вот эта продуктивность гуманитариев в том или ином научном направлении, когда уже, возможно, те мысли, которые были высказаны одним, они продолжают развиваться другими, и то, что прозвучало в тексте одного, допустим, родоначальника этого направления или у двоих-троих, они могут встречаться у разных ученых, которые не воровали тексты, но они, так сказать, были рождены осмыслением той или иной проблематики. Тогда как быть? Вот это первый момент.

Второй момент: вы абсолютно правы. У нас, например, в исторических науках это просто хроника – воровство текстов 19-го — начала 20-го века. Авторы совершенно не защищены, и их интерпретируют так, как хотят. Фактически берут оттуда информацию и все, это просто как кладезь такая становится. Ваше какое могло бы быть конкретное предложение? Потому что это действительно понимает очень серьезные формы, и нужна большая эрудиция экспертов, конечно, чтобы доказано было, откуда идет присвоение текст 19-го века – начала 20-го.

Третий момент, очень важный, это связано с тем, что когда мы говорим о плагиате, возможны ли, как вы считаете, все-таки видовые позиции по кластерам? Вот есть гуманитарный текст. Ведь исторический текст научный, он принципиально отличается и по отношению к количеству цитат, и по типу мышления, и интеллектуальному стилю от юридического текста, а тем более – от математического. Вот такие позиции. Ведь если мы все в одну свернем и скажем просто – научный текст, но ведь тип мышления, форма доказательств, она же разная, методология разная и восприятие. Ваша позиция по этим моментам?

М.А. Краснов: Это уже дискуссия более сложная, более высокого уровня получается, но кратко и без особой подготовки, потому что ваши вопросы требуют еще, кстати, и осмысления. Как быть с мыслями, которые уже витают? Ну вот автор так сказал. Широко известно, что… Я исхожу из того, что нормальная современная статья должна все-таки начинаться с обзора литературы. Поэтому можно даже не закавычивать, но если ты упомянул, что эти авторы высказывали такие-то мысли, мне кажется, это будет научно добросовестно. Хотя бы так. Потому что случаев много разных, но если как общий, я бы это предложил. Но вообще лично меня, например, всегда ругают за то, что я уж слишком много – я обожаю цитаты, действительно, слишком много. Это нагружает читателя, но мне нравится подать, вот как другой человек сказал. Поэтому я даже не понимаю плагиаторов, это же жутко противно – не ставить кавычки. Вторая идея, как защитить классиков, ну или не обязательно классиков, но авторов, особенно второй-третий ряд, да, я не знаю, вы понимаете, до этого наше общество, наверное, должно дорасти. У меня нет другого ответа. Это называется «нерукопожатные люди» — сейчас это уже двойной смысл приобрело, но человек должен понимать, что его не воспринимают как ученого за то, что он присвоил мысли. Был, например, из моей области Феликс Моро, он такой, второго ряда государствовед, его легко обидеть. Вот Дюги – он первого ряда, а Моро, француз – он второго, может быть, даже третьего ряда. Но если я прочитал эту книгу его и я знаю, что этот человек без кавычек этого Моро процитировал – все, я с этим человеком научной общности, а может быть, и человеческой иметь не буду. Не знаю, у меня нет ответа, ну вот я так с ходу пытаюсь предложить. Это вопросы репутации и нашего отношения. К сожалению, в обществе мы же видим, какая атмосфера, сейчас уже такой моральный релятивизм — где кончается добро, и почему бы это зло не считать добром. Собственно говоря, вот отсюда эти предложения.

О.В. Павленко: Самоочищение научной среды, вы верите в это? Верим.

М.А. Краснов: Я не знаю. Может быть, самоочищение общества начнется с научной среды, я не верю, я на это надеюсь, но пока не верю. Но хотелось бы, потому что ну невозможно в этой ситуации жить. Третье – а третье я уже не помню.

Модератор: Время. Уважаемые коллеги. Я прошу прощения, просто мы неумолимо движемся к завершающей сессии, давайте здесь приостановимся, может быть, продолжим при общем обсуждении итогового документа. Я хотел бы пригласить в качестве завершающего докладчика кандидата юридических наук Галину Викторовну Тарасову. Она почетный работник Прокуратуры Российской Федерации, бывший старший прокурор управления по надзору за расследованиями особо важных дел Генпрокуратуры, а ныне – правозащитник в правозащитном центре «Мемориал». Сюжет, который мы просили ее прокомментировать, связан отчасти с уголовным правом, точнее с его неожиданным вторжением, которое иногда происходит, скажем так, которое должно происходить, с точки зрения отдельных диссертационных советов в таком деле, как лже-книги. То есть у нас появляются в рассмотрении дел о лишении ученой степени книги, изданные задним числом, и сплошь и рядом мы слышим из диссертационных советов о том, что только в уголовно-правовом процессе, только в уголовно-правовом порядке могут быть эти книги исследованы, как допустимые или недопустимые доказательства. Собственно, эту тему, тему лже-книг и соотнесенности их с уголовным процессом, с одной стороны, и с лишением ученой степени, с другой, я и попросил Галину Викторовну прокомментировать. Пожалуйста. 12 минут, хорошо?

Г.В. Тарасова: Я приветствую участников конференции, выражаю признательность за приглашение. Ну и, собственно, по поставленному вопросу. Остро вопрос оценки материалов, который возникает после защиты диссертации, встал, собственно, именно в связи с деятельностью «Диссернета» и в связи с массовой подачей заявлений о лишении ученых степеней.

Проблема состоит в том, что либо после опубликования в публичном пространстве, в частности на сайте «Диссернета», либо после подачи непосредственно заявления о лишении ученой степени, и сначала на рассмотрении этого заявления в диссертационном совете, в экспертном совете стал применяться такой метод защиты от обладателя ученой степени, на которого подано было заявление или чья диссертация размещена в публичном пространстве с указанием на некорректные заимствования, как предоставление статей, монографий, книг, которые ранее нигде не фигурировали – ни, собственно, в диссертации, ни в автореферате. И в общем-то, это некий способ доказывания отсутствия плагиата в диссертации и некорректных заимствований в диссертаций, который сопоставим с действиями, образно выражаясь, факира, который достает кролика из шляпы, или картежника, который достает карту из рукава. Чтобы привести конкретные примеры, как это выглядело при рассмотрении заявлений о лишении ученых степеней, собственно, эти ситуации были опубликованы, в частности, вот Андреем Заякиным они были опубликованы.

Приведу 3 примера из деятельности «Диссернета», когда возникли вот такие ситуации необходимости оценки вот таких материалов, которые возникли, собственно, уже после защиты диссертации в оправдание того, что в ней якобы нет некорректных заимствований, нет плагиата. Это было дело о лишении ученой степени бывшего ректора МАМИ, сейчас это Московский политехнический университет, Николаенко, это доктор экономических наук. Первоначально его диссертация рассматривалась в диссертационном совете в Санкт-Петербурге, где его рекомендовали лишить ученой степени, затем было рассмотрение в Ростове-на-Дону. Организация, в которой он защищался, это Орловский государственный университет, — собственно, защищался он в университете, который организационно затем вошел в Орловский госуниверситет – представила в диссертационный совет сборники, в которых были статьи, якобы опубликованные им в соавторстве с рядом ученых, в оправдание того, что в его диссертации вот эти материалы, содержащиеся в этих статьях, были использованы обоснованно, без ссылок на авторов, потому что он – соавтор этих материалов. И, собственно, в опровержение этого пришлось провести такое мини-расследование, обратиться к соавторам, которые пошли на то, чтобы предоставить нотариально удостоверенные заявления о том, что они никогда ничего в соавторстве с данным лицом не публиковали. Проверить, поступали ли эти сборники в библиотеки, куда они должны были направляться – было выяснено, что никуда они не поступали. Когда все это было обнародовано, в общем-то, эта ситуация пришла к тому, что Николаенко добровольно отказался от ученой степени.

Вторая ситуация, скажем так, я бы сказала, что она более примитивная, была с доктором технических наук, ректором Санкт-Петербургского лесотехнического университета, Беленьким. Диссертационный совет в Архангельске не счел нужным рекомендовать его к лишению ученой степени, а в экспертный совет им были представлены даже не книги, даже не монографии, а нотариально удостоверенные соглашения с соавторами, в которых содержалось, в частности, положение о том, что ему разрешено использовать результаты их совместной научной деятельности без ссылки на авторов. То есть содержались в этих соглашениях положения, в общем-то, противоречащие и законным правам авторов, то есть фактически частичный отказ авторов от гражданских прав, и собственно, положения, противоречащие установленным правилам цитирования научных трудов в диссертациях. Понятно, что в данном случае вот эти соглашения, с юридической точки зрения аннулирующие, в общем-то, гражданские права и установленный другими нормативными актами порядок, это не более чем фантики. В общем-то, в итоге экспертный совет рекомендовал Беленького ученой степени лишить.

Еще уточню, что при детальном анализе этих нотариальных  соглашений (нотариально заверенных копий соглашений — ред.) было установлено, что они выполнены… признаки выполнения задним числом, то, что они были выполнены на бланках, датированных 10-м годом, в которых рукописно 10-й был исправлен на 9-й, и удостоверены отделом кадров в выходной день. То есть вот до таких деталей пришлось анализировать эти нотариальные соглашения, чтобы опровергать существование некоего соавторства с лицами, некорректные заимствования из работ которых были обнаружены в диссертации.

Ну и ситуация, которая еще продолжает развиваться, это заявление о лишении ученой степени исполняющего обязанности ректора Курганского госуниверситета Прокофьева. Это юрист, кандидат юридических наук, диссертация 14-го года, источники заимствования – от 11-го года. И появляется некая книга от 10-го года в Российской государственной библиотеке, практически полностью совпадающая по содержанию с диссертацией. И далее приходится опять проводить некое мини-расследование.

Выясняется, что в книге фигурирует оборот «диссертационное исследование», причем фигурирует многократно. Естественно, этой книги нет ни в автореферате, нет ссылок на нее в самой диссертации, и по запросам выясняется, что в Российскую государственную библиотеку она поступила только в 17-м году. То есть установленный порядок оформления этой книги, рассылки необходимой, в 10-м году его просто не было. Ну и при анализе содержания книги выясняется, что в ней содержатся ссылки на материалы, которые возникли несколькими годами позже. Это и ссылки на нормативные акты, и на документы, которые возникли по времени позже, и собственно, даже на текст Постановления Конституционного суда, принятый двумя годами позже. Дошло вплоть до утверждений о том, что якобы эта книга могла направляться в Конституционный суд и могла быть использована при вынесении Постановления Конституционным судом.

Диссовет, который рассматривал заявление о лишении ученой степени, это диссовет РУДН, он не рекомендовал, исходя из наличия вот этой книги, Прокофьева к лишению ученой степени, исходя из презумпции достоверности – эта книга есть, вот там текст соответствующий содержится, значит, соответственно, он исходил из того, что она достоверна. В настоящее время разбирательство по этой ситуации еще продолжается.

Поэтому, поскольку такая проблема и такой способ защиты, будем его так называть, возник, естественно, возникает вопрос о том, как все-таки должны относиться экспертные советы и диссертационные советы к оценке таких материалов, которые предоставляются при рассмотрении вопроса о лишении ученых степеней. Собственно, в положении о порядке присуждения ученых степеней есть соответствующий пункт – пункт 6, который говорит о том, что диссертационный совет несет ответственность за объективность и достоверность оценки соответствия диссертации тем критериям, которые к ней предъявляются. Вот, собственно, это требование объективности и достоверности оценки диссертации на соответствие необходимым критериям должен соблюдаться на всех стадиях, в том числе при рассмотрении заявлений о лишении ученых степеней.

Поэтому, соответственно, если такие доказательства со стороны лица, в отношении которого подано заявление о лишении ученой степени, представлены, в первую очередь и диссертационный совет, и экспертный совет должна задаваться вопросом о том, не порочно ли это доказательство, не является ли оно недостоверным. И прежде всего исходить из того, что нет этой статьи, нет этой книги, нет этой монографии в автореферате, как предшествующей, как подтверждающей предшествующие научные изыскания, соответственно, кандидата, доктора наук, и нет ее в диссертации при ссылках на использованную литературу и при цитировании. Если уж явно она вызывает сомнения, просто не рассматривать при принятии решения по заявлению о лишении ученой степени такие доказательства, исходить из собственно материалов диссертации и содержания заявления о лишении ученой степени.

Если уж диссертационный совет и экспертный совет принимает этот документ к рассмотрению, то ни в коем случае не должен использоваться подход с позиции презумпции достоверности этого доказательства, то есть членам диссертационного совета, экспертного совета должно даваться время на то, чтобы изучить и оценить эту статью, изучить содержание, сопоставить изложенную там информацию с временной точки зрения, поскольку уже как бы сомнения, почему этого раньше не было, а возникло только на момент рассмотрения заявления о лишении ученой степени. То есть должно откладываться, соответственно, рассмотрение заявления о лишении ученой степени для того, чтобы была дана оценка таким доказательствам с точки зрения их достоверности, то есть должна соблюдаться объективность рассмотрения таких доказательств в диссертационном и экспертном совете.

Пока что мы сталкиваемся с ситуациями, если диссертационный совет, особенно если так называемый «родной» диссертационный совет рассматривает заявление о лишении ученой степени, то он готов принять на веру без проверки и на достоверность все, что угодно, чтобы оправдать носителя ученой степени. Вот это основная позиция, которую бы хотелось в данном случае отметить. И доводы, с которыми сталкиваются заявители о лишении ученых степеней, что мы тут вопросами доказывания не занимаемся, и вот человек принес монографию, принес статью, принес книгу, она о том же самом, вопросы доказывания в нашу компетенцию не входят, вот мы принимаем это на веру — это абсолютно необъективный подход и подход, не соответствующий нормам положения о присуждении ученых степеней. Вот это основные позиции, которые по этой ситуации я бы хотела озвучить.

Модератор: Галина Викторовна, спасибо! То есть правильно ли я понимаю, что тезис, который некоторые диссоветы отстаивают, а именно что исследование достоверности доказательств в виде таких лже-книг возможно только в уголовном процессе, и возможно только физико-химическими, допустим, методами анализа носителя этих лже-книг, что этот тезис порочен и неверен?

Г.В. Тарасова: Совершенно правильно понимаете, это не более чем уловка, направленная на то, чтобы уклониться от решения вопроса. То есть в данном случае члены диссертационного и экспертного совета должны решать вопрос – принимать ли это вообще в качестве доказательства. Если они принимают это в качестве доказательства, они должны оценивать это сами, должны принимать к оценке опровержения, предоставленные заявителем о лишении ученой степени. И что касается того, что это уголовный процесс – ну собственно, время возникновения соответствующей статьи, монографии или книги – это не уголовный процесс, это может быть предметом исследований и в рамках уголовного процесса, и в рамках гражданского процесса по искам о защите авторских прав, и в рамках каких-то контрольно-надзорных проверок законности расходования бюджетных денежных средств на научно-изыскательские исследования. И собственно, любой гражданин заинтересованный может пойти к независимым экспертам, в независимое экспертное учреждение или обратиться к какому-то независимому специалисту и попросить отрецензировать и дать заключение, именно как заключение специалиста, на предмет того, когда реально по времени возник тот или иной научный труд, и представлять, собственно, и в контрольно-надзорные органы, и заявителю о лишении ученой степени вправе представлять это, и в диссовет, и в экспертный совет. И в таком случае это должно получать оценку. И разумеется, это не только криминалистические методы исследования. Собственно, если уж диссертационный и экспертный совет принимают это, то это, собственно, и метод исследования посредством обозрения соответствующего научного труда, посредством его осмотра и исследования, элементарного прочтения и сопоставления цифр, которые там содержатся. То есть, грубо говоря, даты опубликования и, допустим, статистики, которая, например, использована в этом научном труде, который может относиться к более поздней дате, которая не могла, например, еще существовать на дату опубликования.

Модератор:Спасибо. Есть ли вопросы к докладчику? Да, Лариса?

Л.Г. Мелихова: <нрзб.> Она уже вызывает подозрения. А тот факт, что этой книги не было ни в РГБ, ни в одной библиотеке вообще России и мира, он имеет значение или он юридически как бы…

Г.В. Тарасова: Безусловно, имеет значение. Но просто понятно, что когда она представляется в диссертационный, экспертный совет, о том, что ее нет в РГБ и в библиотеках, этой информацией члены диссовета, экспертного совета не обладают, они могут ее получить, либо запросив ее, либо получить, допустим, от заявителя о лишении ученой степени, который сам ее получает и таким образом оспаривает. То есть в любом случае, если такие документы в диссертационный, экспертный совет представляются, члены совета должны это оценивать как равноценное доказательство тому факту, что книга представлена.

Л.Г. Мелихова: Понятно, спасибо.

Модератор: Спасибо. Есть ли еще вопросы? Коротко. И скажите, как вас зовут?

Мужчина: <нрзб.>

Модератор: На этот вопрос ответите, Александр? Тоже очень коротко только.

А.Н. Верещагин: Я не очень просто понял ситуацию, которая обсуждается. Есть некий журнал, да, что с ним случилось, с этим журналом?

Л.Г. Мелихова: Его выкинули из списка.

А.Н. Верещагин: В связи с тем, что с какого-то момента он стал мусорным, хотя не всегда был таким, да?

Мужчина: <нрзб.>

А.Н. Верещагин: Ну то есть он там был, да? Ок, и произведения там опубликованы, да, являются ли они достаточными для того, чтобы… вот этот вопрос. На мой взгляд, да, строго юридически они должны признаваться. С того момента, когда он там, должны признаваться. Другое дело, что надо, возможно, смотреть основания для его исключения. Если там сказано, из этих оснований следует, что вот этот порок возник с какого-то момента, недостатки журнала, которые привели к его исключению, возникли с какого-то момента, то тогда можно ставить вопрос о том, что все, что опубликовано после этого момента, оно нерелевантно и не имеет силы. Вот это можно так ставить вопрос, но надо изучать, конечно.

Мужчина: <нрзб.>

Модератор: Спасибо, Александр. Есть ли еще вопросы? Очень коротко, потому что мы перешли все возможные нормы регламента. Вопросов нет. Тогда я объявляю сессию «Регулирование» закрытой.

Читайте также:

Часть I. Пленарное заседание
Часть II. Секция "Тексты"
Часть III. Секция "Журналы"