А.В. Заякин: Дорогие друзья, мы начинаем наше сегодняшнее послеобеденное заседание, посвященное журналам. И его вести будет Лариса Георгиевна Л.Г. Мелихова, волонтер, эксперт «Диссернета», автор наших таких важных проектов, как «Диссеропедия российских ВУЗов» и «Диссеропедия российских журналов». Я бы сказал, основной двигатель в особенности важного для этой сессии проекта, «Диссеропедия журналов». Лариса, пожалуйста.

Л.Г. Мелихова: Здравствуйте. А, вот теперь слышно. Ну, я бы не сказала, что я автор этих двух проектов, это тут Андрей меня немножко повысил. У нас коллектив авторов. И, в общем, мозг проекта, это, скорее Андрей Африканович Ростовцев, который, к сожалению, сломал ногу и не смог сегодня присутствовать. Я скорее как координатор выступаю. Но тем не менее, да я являюсь координатором, в частности, проекта «Диссеропедия журналов». Если вы зайдете на сайт «Диссернета», там такая кнопочка «Диссеропедия журналов». Вот. И я скажу несколько слов про этот проект.

Значит, мы его начали когда около двух лет назад, наверное, тут специалисты сидят, в общем, понятно, почему, то есть ситуация в журнальной отрасли крайне неудовлетворительна. Это уже, по-моему, всем становится понятно, и уже два года назад было понятно, и надо было что-то делать. И вот, только я хочу сказать, что. Что она неудовлетворительная, конечно, это не чисто российская проблема, это проблема общемировая. Недаром существует список Джеффри Билла, хищнических журналов «Predatory Journals», и другие попытки выявить вот эти фейковые журналы, о чем уже сегодня упоминалось на предыдущих секциях.

Но тем не менее, Россия, как обычно, имеет свои особенности, и вот в частности, Андрей Ростовцев любит по этому поводу демонстрировать некий рейтинг разных стран по журнальным показателям. И там по разным колонкам можно сортировать, и если вы отсортируете этот рейтинг по колонке «количество статей в журналах, входящих в международные базы данных», то Россия оказывается на одном из первых мест, то есть статей очень много поставляет Россия. А если вы этот же самый рейтинг отсортируете по колонке "количество цитирований российских статей", то, к сожалению, Россия оказывается где-то, по-моему, на 282 или что-то такое месте. Там где-то за Тунисом, Намибией и чем-то таким. То есть дальше нас только Украина и Белоруссия. Вот. Что говорит о том, что ситуация особенно нехороша именно в России, и, в общем, «Диссеропедия журналов», мне кажется, что это такая первая попытка была что-то с этим сделать, для начала сформулировать критерии, как оценивать плохие журналы. Ну, тоже взяли за основу международный опыт. Был опыт Высшей школы экономики, еще какой-то, какие-то попытки. Вот это все было обобщено.

И теперь можно уже сказать, что прошло скоро два года и некоторые результаты есть. Во-первых, нарушение рецензирования — основная беда наших журналов. Ну, по крайней мере, с сайта массовым образом были убраны предложения к авторам поставлять рецензии на своим собственные статьи. Так называемая, авторецензия, то, что было там у 70% журналов, когда мы начинали работать. Сейчас таких журналов уже осталось довольно мало. Конечно, это не значит, что у них у всех стало хорошее рецензирование. Разумеется, вот эти чисто формальные критерии, они приводят к тому, что просто журналы из, там, уходят из такой «черной» зоны и переходят в «серую», некую имитационную. Все-таки, на наш взгляд, все-таки, это лучше, это некоторое движение вперед – это, по крайней мере, отправная точка, это хотя бы снятие вот этой, самой верхней пены, самого верхнего слоя, это такой этап, конечно, не достаточно, но необходимый.

Потом был запущен процесс ретракции, изъятия публикаций, два года назад вообще российские журналы практически не имели даже понятия, не представляли, что это такое. А сейчас уже мы сотрудничаем по этому поводу с АНРИ, и в АНРИ, в базе данных АНРИ уже, по-моему, сотни, десятки, точно, ретрагированных публикаций, еще много-много стоит на очереди. И этот процесс, в общем, идет, со скрипом, но идет, но, по крайней мере, уже все понимают, что этот процесс есть, и можно и нужно ретрагировать статьи. А это значит, что уже как-то и авторы понимают, что посылать какую-то полную ерунду опасно, потому что твою статью могут ретрагировать, это как бы тоже такое пятно на репутации. Тоже это чисто формальный критерий, но, тем не менее, он работает, он каким-то образом все-таки способствует некоторому улучшению.

Ну и что еще, да. Ну и, конечно, тоже один из важных критериев в редколлегии, в редсовете наличие персон, которые засветились в «Диссернете». То есть что значит — засветились в «Диссернете»? Это значит, что они участвовали массово как научные руководили или оппоненты в защитах списанных диссертаций. Либо они сами публиковали вот такие псевдонаучные или некорректные статьи в каких-то журналах, либо имеют собственную списанную диссертацию. Такое довольно редко, но тоже иногда встречается. И вот таких людей журналы, которые теперь очень боятся, что их выкинут из перечня ВАК или что их выкинут из какой-нибудь международной базы данных, в которую они попали, или что их не возьмут в какой-нибудь базу, в которую они стремятся, они теперь массово увольняют.

Такой теперь для нас, в общем, радостный момент, потому что перед этим мы запустили проект «Диссеропедия российских вузов». И как-то мы ожидали, что вот мы покажем, какой ужас творится в ВУЗах, да вот эти люди, у которых там по 15 участий в качестве научного руководителя, там, в списанных диссертациях. Понятно, что такой человек не должен, по крайней мере, работать в ВУЗе — мы не предлагаем сажать его в тюрьму, но хотя бы пусть он не учит студентов. И это совершенно прошло мимо, и эти люди продолжают спокойно работать, как правило, Нина Владимировна немножко про это говорила, Брагинская, да. И, конечно, не все, но такого совершенно не произошло массово, как мы ожидали какого-то эффекта потому что, видимо, ну нет у нас вот этого. Институт репутации у нас разрушен полностью. Вот человек работает, вот он висит на сайте «Диссернет» со своими 15 кейсами, да, и спокойно смотрит в глаза своих коллегам, они подают ему руку и все хорошо, и никто не виноват и все нормально.

Так вот этот как раз эффект сработал на журналах, потому что выяснилось, что у журналов тут есть некая палка, которая, значит, с острым концом. И они все-таки стараются от таких людей избавляться, а если уж они избавляются, то дальше может это и в ВУЗе иметь какое-то значение. Вот человека выгнали, он там был в редколлегиях нескольких журналов, его отовсюду выгнали, это как-то тоже вроде не очень хорошо. В общем, вот такой неожиданный даже эффект. Вот.

Ну, теперь, значит, тем не менее, что еще можно констатировать по результатам двухлетней работы? Что самые ужасные журналы, которые в «Диссеропедии» их тоже можно сортировать по разным показателям, и они выходят по этим показателям на первые места. Это журналы из перечня ВАК причем, они никуда не делись из перечня ВАК. Более того, они совершенно ничего не делают. Они совершенно спокойны, как мамонты. Я не знаю, от чего у них такое спокойствие? Но они, в отличие от более мелких нарушителей, они совершенно не волнуются. Что у них там по 20 диссероделов и редколлегий, там по 50 некорректных публикаций в журнале. Они не собираются их ретрагировать. У нас, например, письмо, мы в сотрудничестве с АНРИ рассылали такие письма в журналы, с предложением ретрагировать некорректные публикации. Вот одно письмо пришло, там одна такая фраза была, я даже процитирую, по-моему, замечательная: "Сообщаем, что, к сожалению, отозвать статьи в журналах, которые уже вышли в свет и разосланы по подписным изданиям и агентствам, не представляется возможным по объективным причинам". Вот мы получаем такой ответ и не знаем, что смеяться или плакать, что с этим делать. Вот. И вот они остаются в перечне ВАК, они ничего не делают и все у них хорошо.

Значит, и это, и все предыдущее, что я говорила, оно приводит нас к вопросу, каким образом формировать перечень ВАК, как сделать так, чтобы он улучшился? И дело не только в перечне ВАК, а дело в том, что вообще какие-то нужно научиться составлять вот так называемые белые и черные списки, да. То, что у нас есть в темах для обсуждения, значит, как их составлять? Понятно, что чисто формальных критериев «Диссернета» недостаточно, нужны еще плюс к этому какие-то более содержательные. В общем, это очень сложный вопрос, сложная тема, и я думаю, что наш первый докладчик на эту тему что-то скажет. Так, куда я дела самое главное? Сейчас, извините, секунду. Потому что первым у нас выступает наш основной докладчик, Геннадий Олегович Еременко, сидящий рядом со мной, и он является директором Научной электронной библиотеки. Так называемая e-library, всем известная. И он нам, я надеюсь, расскажет, в частности, про составление черных и белых списков, про e-library, про РИНЦ и прочее.

Г.О. Еременко: Добрый день, уважаемые коллеги. Я сегодня хотел затронуть некоторую тему, которую мы не очень часто обсуждаем. Тема касается практики использования вот так называемых черных и белых списков научных журналов, и плюсов и минусов вот этой вот практики для оценки научной деятельности.

Ну, начнем с того, что само по себе выделение каких-то списков журналов, отличающихся, допустим, либо определенным уровнем качества, либо, наоборот, черным списком, где журналы характеризуются ну какими-то нарушениями явными, или просто очень низким уровнем, само по себе это никакого вреда не несет, это просто некая оценка научных журналов. Но если мы начинаем использовать вот эти списки для оценки научной деятельности, вот здесь есть целый ряд подводных камней, которые нужно обязательно учитывать в практике оценки публикаций, в практике оценки научной деятельности. И вот, собственно, на этих подводных камнях я хотел в начале остановиться.

Что такое белые и черные списки? Ну, на самом деле, очень широко распространенное, распространенный инструмент, ну например, перечень ВАК, некий белый список, созданный Высшей аттестационной комиссией, где, собственно говоря, разрешается публиковать результаты исследований, принимаемых к защите, ну или черные списки, вот сегодня вспоминал список Джеффри Билла, есть и другие, там например, Высшей школы экономики. То есть, список, который не учитывается при оценке научной деятельности. Ну, все бы хорошо, но если мы начинаем, как я говорю, оценивать научную деятельность на основе этих списков, вот мы должны иметь в виду целый ряд факторов. Ну, первое, самое очевидное, наверное. Конечно мы оцениваем, в данном случае, мы оцениваем не конкретную публикацию, мы оцениваем журнал. Что это значит? Естественно, журнал — это не какая-то организация, которая занимается научной деятельностью, да, она не получает финансирование на исследования. И, в общем-то, смысла оценивать журнал, казалось бы, в данном случае смысла оценивать журнал нет большого.

Но, практика заключается в том, что через оценку журнала, мы, и не только мы, но и собственно контролирующие органы пытаются оценивать научную деятельность. Вот здесь-то и кроется основной подвох. Дело в том, что журнал — это составное произведение, в нем есть статьи разного качества. Как правило, даже в хороших журналах есть такое очень серьезное распределение по качеству, есть статьи, которые вообще никогда не цитируются, и не будут цитироваться, судя по всему, а есть статьи, которые действительно выстреливают и создают, собственно говоря, хороший фактор этому журналу. И мы должны это понимать, что если мы распространяем оценку журнала на оценку каждой публикации в этом журнале, то это неправильно. С большой долей вероятности статья окажется не очень высокого качества.

Собственно, вся идея оценки публикации через научный журнал, заключается в том, что редколлегия этого журнала работает хорошо, то есть экспертиза построена, ну, так сказать, на хорошем уровне. Что означает, что журнал, который, статья, которая в принципе попала в этот журнал, уже отвечает определенному уровню качества, но, к сожалению, в наших реалиях, это далеко не всегда так, и мы это прекрасно понимаем. И проблемы здесь, может быть, часто не в самих журналах, а часто бывает, что просто журнал не может набрать достаточное количество хороших публикаций, ну и набивает, так что называется, свой портфель уже, так, скажем так, более слабыми публикациями, потому что надо выдерживать определенный формат издания. Вот. Значит, мы понимаем, то, что в журнале уже есть распределение статей по качеству.

Теперь дальше. Что мы делаем, мы берем и оцениваем журналы, создаем так определенный белый список. То есть мы включаем какое-то количество журналов, достаточно большое, там 500, 1000. И говорим, что журналы к публикации, которые в этом списке оказались, да, то мы их, допустим, учитываем при какой-то оценки. Те, которые не попали, не учитываем. То есть в данном случае, мы понимаем, что журналы, которые оказались в этом списке сами по себе, тоже могут очень сильно отличаться по качеству. Поэтому, опять же, вот наложение этого фактора, связанного с вариацией качества журналов на вариации качества статей в этом журнале, нам, на самом деле, может мало чего говорить о качестве конкретной отдельной статьи или отдельного ученого, который публиковался в этом списке. Вот это нужно всегда иметь в виду. И, собственно говоря, апологеты библиометрии всегда говорят, что нельзя использовать какие-то показатели, например, библиометрические, на уровне журналов, тех же факт факторы, нельзя их в определенных публикациях. Это статистический инструмент, и с ним нужно обращаться очень осторожно.

Что еще бы хотел сказать вот в плане минусов использования черных и белых списков? Конечно же, в данном случае, инструмент, который используется для оценки, оказывает влияние и на само развитие этих журналов, что безусловно негативный фактор. То есть, если какой-то журнал попал, например, в список, то за счет всех действий, вот связанных с оценкой финансирования научной деятельности, а ученые стремятся публиковаться в этих журналах. И журнал, который не попал, оказывается в заведомом невыгодном состоянии и ну, по сути, часто деградирует и может просто умереть, хотя в целом мы понимаем, что он не сильно отличается от тех, которые попали в список. То есть всегда эта граница, которая жестко проведена между хорошим и плохим, она условна, это нужно понимать. Есть разделение по качеству журналов, и оно достаточно однородное, нет черного и белого, есть, как говорится в РИНЦ, 6 тысяч оттенков серого, журналы распределены по определенному спектру, и вот жестко провести границу — вот здесь начинается добро, а здесь вот зло, это, конечно, задача достаточно нереальная. Вот это нужно понимать.

Теперь важный момент, что касается развития самих журналов и действий редакций по развитию своих журналов. Когда используется активно практика белых и черных списков, целями редакции зачастую становятся не повышение качества редакции, а работа над содержанием, привлечением авторов, экспертов, рецензентов, а просто над тем, чтобы продвинуться, попасть в какой-то там из списков. Вот это основная для них цель. Вот если попали, то все, живем замечательно, у нас все хорошо, мы, допустим, в перечне ВАК, либо в «Science», либо в «Forbes», неважно, где-то мы уже оказались, значит, можно дальше почивать на лаврах. Опять же, этот же момент является часто таким фактором, соблазняющим определенные такие некоторые журналы на то, чтобы начинать, ну скажем так, откровенно эксплуатировать этот факт. То есть, вот, ну. И в международной практике это часто встречается, когда журнал попал в «Scopus», вдруг начинает сильно рост его размера, начинает активно публиковать гораздо больше статей, чем в начале, качество активно падает, ну просто журнал получает определенную индульгенцию на публикации, это тоже не очень хорошо.

Ну и, наконец, важный момент, который тоже нужно учитывать. Конечно, журнал как составной объект достаточно сложно оценить, потому что какие-то публикации могут быть лучшего качества, какие-то хуже, и эксперты тоже люди, и если уж мы говорим, что рецензенты могут допускать ошибки, один рецензент посчитал, что это статья хорошая, другой — плохая. Точно также эксперты, оценивающие журнал, могут с еще больше долей вероятности могут по-разному его оценить, потому что кто-то наткнулся, значит, на плохую статью, кто-то на хорошую, и вот у них могут быть свои вариации.

Что мы предлагаем, чтобы отчасти эту проблему отчасти, может, немного нивелировать? Конечно, в идеале нужно было бы оценивать, безусловно, не журналы, а статьи. Мы понимаем, что в реальной жизни это, конечно, сложно очень сделать, хотя бы потому, что статей публикуют российские ученые больше миллиона в год, конечно, проще оценить какое-то количество журналов, и, собственно говоря, использовать это при оценке научной деятельности. Проще, но, как мы уже видели, не всегда может быть это правильно. Но мы, вот я хочу вот здесь анонсировать некое решение, которое мы пытаемся сейчас реализовать и предложить для организации, которая подписывается на систему sciences index, которая заключается в следующем: то есть мы предлагаем немножко расширить практику использования белых списков. В чем заключается? Например, вот этот список сформировали. Например, в РИНЦ есть ядро, это тоже определенный белый список, то есть, это журнал, входящих либо в «Sciences» либо «Scopus», и мы предлагаем за основу брать ядро, как журнал ну более-менее приличного качества. Если мы хотим оценивать именно качество научной составляющей российской науки, то разумно использовать само ядро, не всю базу РИНЦ, а ядро, которое, значит, по нашему мнению, не стыдно показывать, и на международном уровне в том числе.

Но мы столкнулись с тем, что в разных ситуациях и для разных организаций тех журналов, которые попадают в ядро, недостаточно. И наоборот, некоторые организации считают, что часть журналов, которые попали в это ядро, может быть, недостаточно высокого уровня и их не должно быть там. Поэтому мы хотим дать возможность, по сути, индивидуально настраивать этот список для конкретной организации. С чем это связано было еще? Отчасти это связано с тем, что сейчас стали давать университетам, целому ряду университетов уже такое право дали, собственно, самим присуждать ученые степени. И, собственно говоря, оценка диссертации и оценка публикации, в которой были опубликованы результаты диссертации, тоже ложится уже, то есть это ответственность самой организации, самого университета. И в данном случае, опять же, университет вправе сам решить, какой список журналов он может использовать при этой оценке. Какие публикации он будет учитывать, какие нет. Например, так сделали в МГУ. За основу они взяли RSCI, что касается российских журналов, но по ряду факультетов, в том числе гуманитарные факультеты, где, по их мнению, не хватало журналов — ну действительно, в RSCI по ряду специальностей журналов нет — они провели дополнительную экспертизу и отправляют туда журналы, которые тоже будут учитываться.

Ну, собственно, мы хотим этот процесс немножко упростить для всех остальных организаций, с тем, чтобы можно было сконструировать такой персональный в принципе на уровне организации, то есть по нему будет рассчитываться те основные библиометрические показатели, его можно уже конкретно в рамках этой организации использовать. При этом списков было несколько. Ну мы понимаем, если крупный университет, крупный факультет, то это разные системы оценки, разные научные направления, и наверное, у них свои критерии имеют право быть, и есть списки, которые можно использовать. Более того, значит, здесь важно что? Опять же, переходя от тех вопросов негативных, связанных с использованием белых списков, конечно, наверное, было бы логичнее не просто проводить черту между, собственно говоря, хорошими и плохими, а учитывать качество журналов. То есть, вот при расчете какой-то определенной методики при расчете качества научных исследований использовать некий показатель, который бы учитывал качество. То есть сделать плавное распределение. Ты одну статью в «Nature» опубликовал, это равносильно, допустим, 10 статей в журнале более низкого уровня. Но, значит, тем самым мы даем возможность и журналу более равномерно развиваться, нет такой границы жесткой, то есть мы дадим еще возможность устанавливать вот такие весовые коэффициенты для таких вот категорий.

Ну такая практика тоже начинает использоваться. Вы знаете, например, в ObL Science используется в некоторых методиках, то есть разные весовые коэффициенты у разных журналов, попадающих в разные квартиры. Точно так же можно и в этой системе таким образом настраивать и считать определенные показатели для конкретно своего уже списка. Более того, мы столкнулись, опять же, с проблемой, что особенно вот, опять же, у гуманитариев, что у разных даже направлений свои представления о том, какие другие типы публикаций нужно учитывать в оценке научной деятельности. И какие другие виды научной деятельности нужно учитывать, должны учитываться. Понятно, что в естественных науках, наука публикуется в журналах, в статьях. Тогда как у гуманитариев очень большую роль играют и сборники статей, и монографии. Поэтому для них это важно, чтобы это обязательно учитывалось при оценке научной деятельности, и такую возможность нужно, конечно, дать. Опять же, роли авторов. Ну, у нас сейчас сделано так, что учитывается только роль, когда, собственно говоря, автор, но есть масса случаев, когда это переводчик, автор-составитель. В определенных науках эти роли играют очень важную роль, и с точки зрения данной организации они тоже, например, должны учитываться. Такую возможность мы дадим тоже, настраивать под себя конкретно вот форму расчета при оценке научной деятельности.

Вот, ну а теперь я несколько слов хотел сказать о тех, ну может быть, последних, последняя информация о том, что происходит вот с RSCI. Вы знаете, что прошла летом, значит, была новая волна экспертной оценки журналов, туда было включено еще 135 журналов в этот список, и 17 журналов было исключено. Ну, в частности, из тех новшеств, которые были, мы стали оценивать и журналы стран СНГ. И некоторое количество журналов, но пока немного там, 7 журналов, тоже было оценено экспертами как достойные включения в Russian Science Citation Index. И, в общем-то, Томпсон, Clarivate analytics, не против, чтобы эти журналы тоже были включены. То есть Russian Science Citation Index тоже может, не с точки зрения российский, можно сказать, русскоязычный индекс научного цитирования на платформе web of science. Кроме того, в этой итерации оценки более широкий набор библиометрических показателей учитывался. Потому что у нас было уже ядро РИНЦ к этому моменту, мы могли посчитать показатели на основе цитирования Easy Dry РИНЦ, что достаточно более четко дает картину, потому что заведомо отсекаются все мусорные журналы, слабые, и мы видим, что если журнал хорошо цитируется в ядре, значит, наверное, ему место в этом списке тоже должно быть предоставлено. Ну, и целый ряд еще дополнительных показателей, которые мы считали, в том числе, рассчитывалась и доля некорректного заимствования на уровне журналов, учитывалась неравномерность статей по качеству. Все эти показатели мы рассчитывали, передавали в экспертные группы, которые оценивали журнал и принимали решение.

И еще важный момент. Значит, опять мы проводили общественное экспертизу по научным журналам, в общем-то, видели активное участие по журналам, количество участников было расширено, ну потому что в 2015 году, когда была первая стадия, у нас было зарегистрировано в science index около 30 тыс. ученых. Вот сейчас их около полумиллиона, то есть, соответственно, мы, тем не менее, мы сохраняя 10 процентов лучших ученых, которые участвовали, но понятно, что само количество участников выросло, и, в общем-то, на наш взгляд, общественная экспертиза показала очень неплохие результаты с точки зрения объективности оценки реального состояния. Вот. В этот раз мы уже опубликовали эти результаты, они на сайте e-library доступны.

Вот, собственно говоря, в сравнении показателей журналов можно выбрать рейтинг по результатам общественной экспертизы, и посмотреть, какие оценки получают те или иные журналы. Ну, и на сайте, на странице анализ информационной активности журнала, мы видим, есть пункты в рейтинге: результаты оценки по общественной экспертизе и средняя оценка. Ну в общем-то, все эти вещи теперь доступны широкому использовать анализировать.

В результате, если уж возвращаться к белым спискам, я уже говорил, что ядро РИНЦ мы рассматриваем сейчас как некое подмножество РИНЦ, которое можно использовать для оценки качества, и вот это ядро будет, конечно же, развиваться. Это такой не одноразовый проект. Сюда будут включены, если сейчас сюда входят только статьи журналов, которые я уже говорил, либо «Science» либо «Scopus», либо RSCI, то дальше будут включены и определенные, лучшие монографии, лучшие труды конференций, опять же, отвечающие определенному уровню качества. Причем, как правило, мы даже не сами будем проводить эту экспертизу, опять же, мы в данном случае опираемся на мнение каких-то достаточно авторитетных организаций. Там, например, МФИ оценивает вот при издательских проектах книжки, там МГУ, в Высшей школе экономики там есть целые проекты, где происходит достаточно серьезная экспертиза при опубликовании публикаций каких-то трудов. Вот эти книжки мы не просто будем включать в ядро, есть договоренность с Clarivate analytics, что они будут фактически попадать в Book Citation Index, что, конечно же, очень даже неплохо.

Ну и фактически получается так, что на платформе e-library сейчас сформировалось три уровня, так уж если оценивать по качеству, три уровня контента научного, научной информации. Вот ядро РИНЦ, про которое я сказал, РИНЦ целиком, То есть это вот база, которая включает около 6 тысяч журналов, сейчас даже чуть поменьше, потому что достаточно большое количество журналов было исключено, ну и Научная электронная библиотека в целом как библиотека. Функции которой — просто собрать все, что есть, независимо от того, качество, не качество, в каком, даже мусорные журналы, мы все считаем, что они на платформе представлены, чтобы все это было видно, чтобы все сами могли убедиться, что собой представляет та или иная публикация того или иного ученого.

Ну, в общем не все сейчас включается в РИНЦ, и об этом сейчас еще несколько слов скажу. Вот, и собственно говоря, мы видим, что во всех теперь инструментах, где есть поиск какой-то или анализ, и все показатели, можно посмотреть по ядру РИНЦ, по РИНЦ, и по e-library в целом. То есть фактически все эти три уровня, для них рассчитывались все основные показатели, число публикаций, число цитирований, индекс Хирша и так далее.

Ну, не буду сейчас останавливаться, потому что времени очень много. Здесь важно, что само по себе ядро РИНЦ, оно более равномерно охватывает разные науки, что очень важно опять для гуманитариев, потому что мы знаем, что в ведущих международных базах достаточно мало все-таки журналов гуманитарных, но ядро РИНЦ отчасти эту ситуацию исправляет.

Ну и несколько слов про исключения, значит, про мусорную часть. То есть если Ядро РИНЦ — это хорошая часть, это белый список, то мусорный журнал — это фактически тот черный список, который мы вот уже последние два года ведем. В апреле 2017 года мы исключили 344 журнала, то есть фактически отнесли их к категории мусорных, то есть журналы, которые, понятно, что никакой ни редакционной деятельности, ни рецензирования никакого не было. Просто такие, значит, коммерческие проекты по публикации, без всякой экспертизы. Ну и вот в этом году, весной в апреле 2018 года мы исключили более 8 тысяч конференций, как правило, заочные конференции, которые понятно, никакие, на самом деле, не конференции, а просто сборники статей, которые просто публикуются, опять же, без рецензирования, за пару дней. И если уж мы говорим о том, где стоит, а где не стоит публиковаться, на наш взгляд, конечно же, в свете всех вот этих действий тот или иной сборник могут быть исключены из РИНЦ.

Нас часто спрашивают авторы: ну а где же нам, а как нам понять, вообще, это произойдет или не произойдет вообще? Ну здесь, мне кажется, рецепт простой. Посмотрите хотя бы на название того или иного журнала. Вот здесь «Облако тэгов» – это самое распространенное название, например, в этих конференциях, в журналах примерно такие же. Это все какие-то общие и красивые названия ни о чем, точнее обо всем на свете, потому что для таких журналов и сборников, понятно, важен вал, важен объем, чтобы было много публикаций, желающих. Поэтому они всегда делают какие-то мультидисциплинарные журналы. И это очень хороший признак, что вряд ли там будет хорошее качество, потому что ну как может редакционная коллегия разбираться во всех науках сразу, чтобы здесь проводить такую качественную экспертизу? Поэтому, на наш взгляд, хороший журнал — это узкоспециализированный журнал, может быть, не очень большой, где собрались профессионалы, которые разбираются конкретно в этом вопросе, и действительно могут авторитетно отобрать и принять решение, стоит или не стоит публиковать ту или иную статью. Ну, собственно говоря, у меня все, спасибо за внимание.

Л.Г. Мелихова: Спасибо большое, Геннадий Олегович, за интересный доклад, за важные поднятые темы. Я хочу немножко добавить по поводу того, что Геннадий Олегович коснулся так вскользь, но немножко подчеркнуть некоторые вещи. Вот вы говорили про то, что в хорошем журнале легко наткнуться на плохую публикацию, потому что даже хороший журнал собирает какое-то количество хороших публикаций, а дальше ему нужно чем-то заполнить объем, в общем, в принципе пихает туда все, что угодно, получается. Это та проблема, которую мы считаем одной из очень важных. Сооснователь «Диссеропедии», кроме Ростовцева, Алексей Касьян, сотрудник Института языкознания РАМН, он все время про это говорит, что просто объем научного знания, вот такого сущностного, он гораздо меньше, чем объем публикаций. Вот из-за этих требований, постоянно, что нужно публиковаться, без этого не дадут грант, без этого не повысят зарплату, не дадут должность, и так далее. Вот из-за этих идиотских бюрократических чиновничьих требований, конечно, мы понимаем проблемы даже авторов, которые вынуждены им подчиняться и писать, но это очень большая проблема получается для науки, что люди пишут просто для того, чтобы просто написать, а не для того, чтобы сообщить миру что-то интересное.

И в частности, упоминал Геннадий Олегович RSCI, ну не упоминал, а говорил довольно подробно, я еще хочу сказать, что вот тот же Касьян недавно рассматривал состояние RSCI. Вообще, по идее, когда создавался RSCI, в частности, была такая идея, что, может быть, потом заменить им перечень ВАК. Потому что просто реформировать перечень ВАК уже очень сложно, там очень много мусора, и как я говорила в начале, он как-то не убирается по каким-то причинам. Может быть, просто взять и заменить его другим хорошим списком. И с этой целью был создан RSCI, который был неплох. Потом, что тоже упоминал Геннадий Олегович, состоялась новая версия RSCI. Часть журналов была убрана, часть добавлена. И Касьян просто с помощью просто «Диссеропедии» нашей вот проанализировал процент как бы плохих, брака, так скажем, в первой версии RSCI и во второй. Выяснилось, что во второй версии он гораздо выше.

Почему так получилось? Надо объяснение состоит в том, что было сказано — увеличить количество. Значит, соответственно, увеличиваешь количество, а нет продукта на это количество, поэтому планка сразу понижается. Вот это очень большая проблема. Кроме того, планка понижается, и тоже упоминалось, что журнал стремится в какую-то базу. Он не стремится нести знания миру, ему нужно вступить в базу. Вступив в базу, он успокаивается, ухудшается рецензирование, увеличивается количество публикаций, тоже уровень падает.

Значит, нужен механизм не только отбора журналов для белого списка, но и механизм удаления журналов из белого списка. Это пока не очень проработано, как мы видим в частности, на примере с RSCI.

И еще я хочу немножко проиллюстрировать по поводу удаления журналов из РИНЦ. В принципе, это тоже такая интересная тема. Мы получили данные о, вот после того, как было массовое выкидывание журналов и сборников конференций из РИНЦ, и мы получили данные о людях, которые лидеры по числу публикаций в таких журналах, которые недавно были выкинуты из РИНЦ. Мы долго ждали этот список, пока его формировали, и думали, что хорошо бы как-то его вывесить опять в «Диссеропедии» каким-то образом. Ну, может, это и не получится, потому что ну что там, ну напечатал человек несколько публикаций в мусорных журналах или мусорных конференциях, ну, в конце концов, ничего страшного.

Но когда мы получили, у нас просто глаза на лоб полезли, когда мы увидели эти данные. Это легко сейчас увидеть у нас на сайте «Диссеропедии», там есть персоны, и там возможно публиковать колонки, которые называются "мусорных кейсов", так мы их назвали. У нас есть "чужие кейсы" — это участие в защите диссертации, "свои кейсы" — это свои списанные диссертации. "Журнальные кейсы" — это некорректные публикации. И теперь еще "Мусорные кейсы". Это число публикаций в этих журналах, которые недавно были выкинуты, или электронных конференциях. Значит, лидер этого списка — 626 таких публикаций. 160 публикаций в журналах, исключенных из РИНЦ, 466 публикаций в сборниках конференций, исключенных из РИНЦ.

Нет, они разные. Мы не проверяли эти тексты, у нас только данные о количестве. Количество поражает. Ну сколько из этих 466 — вряд ли все это разные тексты, я думаю, что, конечно, это, может быть, перефразированные, но там оригинального, думаю, что немного. Но вот количество, следующая дама тоже, 486 — это суммарно, в журналах и в конференциях. Следующая — 369. Вот такие цифры мы получили.

А.В. Заякин: Я прошу прощения, я хотел бы подчеркнуть, что это один человек, что каждая цифра относится к одному человеку. Может быть, не все поняли.

Л.Г. Мелихова: Ну да, я это... Периода у нас нет, данные просто, сколько вообще он опубликовал в этих журналах. Так, ну нам надо двигаться дальше, мы ограничены во времени. Значит, следующая у нас — Алессандра Салакони. Университет Ориенталя, Неаполь. Есть у нас докладчик? Нет, не присутствует, видимо. Ну хорошо, значит, мы экономим время. Тогда следующий докладчик из РГГУ, это Вера Ивановна Заботкина. Тоже пропускаем. Алексей Эдуардович Титков. РГГУ. А, это вы, замечательно.

Г.О. Еременко: Лариса, я прошу прощения, кажется, была просьба о вопросе, но я не услышал. Нина Владимировна, да. Давайте тогда вопрос по ходу.

Л.Г. Мелихова: Хорошо, давайте.

А.Э. Титков: Уважаемые коллеги, когда мы обсуждали тематику конференции, я сам попросил выступить, потому что в какой-то степени я представляю процесс изнутри. Поскольку являюсь главным редактором журнала научного, не сочтите за рекламу. Называется он "Исторический вестник", вот он. И…

А.В. Заякин: Я прошу прощения, что перебиваю, а вы могли бы представиться?

А.Э. Титков: Ну, вообще-то здесь все написано,

А.В. Заякин: Я просто не могу это прочитать.

А.Э. Титков: Титков Алексей Эдуардович.

А.В. Заякин: А, прошу прощения, извините.

А.Э. Титков: Проректор Российского гуманитарного государственного университета…

Л.Г. Мелихова: Я вообще-то объявила.

А.В. Заякин: А, извините.

А.Э. Титков: Главный редактор журнала "Исторический вестник". И, я немножко сбился, извините. Я в какой-то степени представляю этот процесс изнутри, и коллеги совершенно верно обозначают узкие места. Но что я не заметил в описании деятельности в том числе по выявлению грехов, я не заметил поощрения тех, кто занимается наукой, или, по крайней мере, поддержки.

И здесь нужно начать с начала, мы в какой-то степени являемся заложниками эпохи электронных текстов. До эпохи электронных текстов все выглядело совершенно иначе. Потому что, чтобы попасть в нормальный хороший журнал, нужно было пройти достаточно серьезные отборочные туры, и, скажем так, ты попадал в руки квалифицированных академических редакторов, которые потом еще примерно месяц-два работали с твоей статьей. Я сам работал в системе Академии наук, я через это прошел. Чего не хватает для меня лично как для главного редактора и для моей коллегии тоже. Еще раз повторяю, все действия, связанные с борьбой с плагиатом, с тем, чтобы сократить количество мусорных публикаций, они носят исключительно негативный характер, то есть поиск виновных, их наказание, а хотелось бы мне, как главному редактору журнала, видеть поддержку в том числе со стороны ресурсов, которая была бы связана с тем, чтобы выделять, выделять журналы, которые на самом деле ведут серьезную научную работу.

Я даже могу дать некоторые рецепты такой серьезной научной работы, потому что мы в течение последних 7 лет существования журнала, их фактически выработали. Во-первых, формируется целевым образом редколлегия, осуществляется подбор коллег, их приглашение, с ними ведется собеседование. И эта редколлегия, если мы говорим об области моей деятельности, это "Исторический вестник", она закрывает у нас практически все сегменты исторической науки.

Второе, одна из рекомендаций тем, кто смотрит журналы, и тем, кто их оценивает — это характер формирования номера. Потому что есть несколько моделей формирования номеров, и да, есть мусорные журналы, к сожалению, они работают как своего рода приемный лоток — туда забрасываются тексты, если еще к этим текстам прикладывается чек, то эти тексты оказываются в журнале. Это безусловно дурной тон и один из каналов фактически формирования тех фальшивых текстов, а впоследствии и научных работ.

Однако есть и другая модель, когда журнал и каждый номер формируется как отдельная научная работа, и во главе этого номера стоит кто-то из уважаемых коллег, с соответствующей репутацией, и фактически, является редактором этого номера. Все номера «Исторического вестника» не только формируются редколлегией, но за них отвечает конкретный человек, который представляет определенную область знаний и является редактором этого номера.

Теперь относительно того, как же бороться с теми публикациями, которые коллеги считают неправильными, ложными, украденными текстами. С моей точки зрения, мы в этом обсуждении упустили один существенный момент. Можно до бесконечности бороться с ВАКом, и в этой борьбе не будет ни победителей, ни побежденных. И, скажем так, в данном случае, коллеги, это мое личное мнение, это будет исключительно долгий увлекательный процесс без какого-либо завершения. Бороться нужно с журналами, которые являются фактически юридическими лицами, и в соответствии с законом «О печати» эти журналы отвечают не только перед читателем, но и перед обществом. Дело в том, что, к сожалению, я не услышал, и это не прозвучало, что есть такая статья, если мы внимательно прочтем закон «О печати», это публикация заведомо ложной информации. И если вы, коллеги, с этой точки зрения посмотрите на публикацию фальшивых статей, получается так, что журналы публикуют заведомо ложную информацию. Заведомая ложность этой информации исходит хотя бы из того, что эта информация чужая, написана другим человеком, подписана третьим лицом. В адрес этого журнала можно направлять иск. В соответствии с последними установками, связанными с модификациями закона «О печати» в том числе, результатом такого иска может быть закрытие данного средства массовой информации.

Подчеркиваю, журналы являются средством массовой информации. И все они неким одинаковым образом зарегистрированы в государственном реестре. Если вы хотите бороться с подобного рода структурами, их нужно уничтожать или выталкивать с рынка, или прекращать их деятельность, используя возможности, которые предоставляет закон, это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, мне, как представителю определенного рода деятельности, было бы приятно увидеть, возможно, какие-то позитивные публикации со стороны коллег, которые бы поддерживали проекты абсолютно научные, честные, открытые. Может быть, которым не хватает именно такой публичной поддержки. Спасибо большое.

Л.Г. Мелихова: Большое спасибо. Да, ну, я совершенно согласна, что система поощрения тоже нужна. Это вопрос не к «Диссернету», «Диссернет» не занимается поощрением, а исключительно выявлением недостатков.

А.Э. Титков: «Диссернет» занимается исключительно наказанием?

Л.Г. Мелихова: Да.

А.Э. Титков: Понятно. Очень забавная специфика.

Л.Г. Мелихова: Вот. Но вообще, конечно, да. Пожалуйста, вопросы там.

П.Г. Арефьев: Павел Арефьев, сотрудник «Российского индекса научного цитирования». Вот, по поводу, значит, функции, которая несет – про «Диссернет» я не могу говорить — РИНЦ, к сожалению, вот эта негативная функция по подавлению вот этих мусорных журналов, это аномалия для РИНЦ. Потому что это не та функция, которую обязан делать «Индекс научного цитирования». Понимаете. Это не его задача. «Индекс научного цитирования» — это, извините, Уленшпигель, ваше зеркало. Не более, не менее. А вот какие-то рестриктивные меры, санкции – это уже… мы только показываем, как. То, что мы взяли на себя ответственность, например, за чистку базы — это уже, в общем, некая аномалия. А что касается тех ваших предложений о том, что есть хороший журнал, что есть плохой, так извините, вы сейчас рассказали о нормальной практике большинства хороших журналов, которых в России, как показывает наша практика, насчитывается в районе 650, максимум 700 журналов. Вот и все. Спасибо, извините.

Л.Г. Мелихова: Спасибо, Геннадий Олегович вам ответит вам по поводу РИНЦ.

Г.О. Еременко: Ну, я не только Павлу Геннадьевичу. Я согласен, что на самом деле, наверное, главное в деятельности нашей, это касается, мне кажется, и «Диссернета», и, допустим, совета по этике, и РИНЦ в том числе, это все-таки не какие-то репрессивные меры, да. Это создание определенной атмосферы нетерпимости вот к таким нарушениям этическим, то есть которые выходят за рамки, скажем, такой классической консервативной научной деятельности. Вот. И, собственно говоря, мы рассматриваем, я так понимаю, тоже «Диссернет» как общественная организация. Это не какая-то карательная, силовики какие-то, которые кого-то там могут закрыть и запретить. Задача — показать вот эти нарушения, чтобы их все видели. И уже там принимать какие-то решения или не принимать — это задача тех органов, которые за это отвечают. В том числе и Высшей аттестационной комиссии, и все остальные. У нас, слава Богу, достаточно руководящих чиновников, которые могут принимать такие решения. Вот.

В то же время надо отметить, что та практика, которую мы используем, например, исключив просто из РИНЦ некоторое количество журналов и конференций, она уже в большинстве случаев привела к закрытию этих журналов. Потому что для них просто нет смысла, они, собственно, существовали только потому, что статьи в этих журналах попадали в РИНЦ, если они не попадают, то заниматься ими никто не будет, просто не будет им нести эти статьи, они лишаются источника просто финансирования. Так что, в данном случае, может быть, и не нужно заниматься какими-то судами, да, там, не знаю, закрывать какие-то журналы, наверное, это все-таки не наша функция, скорее важнее создать репутационные вот эти моменты, решить, вот то, чего сегодня несколько раз мы говорили. Не хватает понимания, вообще понимание репутации очень размыто. Коллеги действительно не обращают внимания на то, что их сослуживцы, коллеги по той же лаборатории совершенно спокойно опубликоваться в мусорном журнале, на конференции вообще какой-то непонятной. Считается, что — ну и что? Ладно.

Л.Г. Мелихова: Причем не просто опубликоваться, а 466 раз.

Г.О. Еременко: Это да.

А.Э. Титков: Вы знаете, коллеги, я, собственно, хочу еще раз защитить академическое сообщество, с которым я активно общаюсь. Поверьте, специалисты, уважающие себя, их достаточно много, их большинство, они в таких журналах никогда не публикуются. И я, конечно, понимаю, что вы не работает по персоналиям, а именно — что это за люди, которые там опубликовали по 400 мусорных материалов, и какой там у них диагноз, кроме того, что они написали такое количество никому не нужных текстов. Но еще раз повторяю, большинство людей, и это, так сказать, ближе к 90%, они не занимаются такими вещами, потому что они ценят свою научную репутацию. И если вы имеете дело с серьезными учеными, ни один из них никогда на такое не пойдет.

Л.Г. Мелихова: Ну да. Очень хорошо. Да. Сейчас, одну секундочку, только я сейчас добавлю к тому, что сказал Геннадий Олегович насчет РИНЦ. Дело в том, что РИНЦ — это еще и библиометрия. Вы понимаете, что люди публикуются в РИНЦ для чего? Чтобы повысить себе показатели, опять-таки. Снова эти гранты, повышения по службе и так далее. Поэтому нельзя просто сказать, что пусть все будут в РИНЦ, это неправильно. И то, что журнал закрывается, после того, как их выкидывает РИНЦ, говорит именно о том, что это неправильно. Ради Бога, пусть будет мусорный журнал, пусть он там публикуют все, что угодно, за плату, но он не должен быть в РИНЦ, он не должен повышать статус человека, который там публикуется.

Последняя вот наша тема в «Диссернете», которой мы занимаемся, — вот эти публикации множественные, которые публикуются в нескольких журналах, и еще они идут, кроме того, как отчеты по грантам. То есть человек берет вот эту осетрину второй свежести, которую он уже давным-давно опубликовал, может, в нескольких местах, и еще публикует ее как отчет по гранту и за это получает деньги. Ну вот таких вещей все же быть не должно. Ну, вот видите, поскольку два человека было пропущено, то у нас есть возможность даже для небольшой дискуссии. Вот тут вопрос какой-то был, пожалуйста.

Е.И. Алексеевская: Благодарю вас. Алексеевская Екатерина, Высшая школа экономики. Я бы хотела пару слов сказать в отношении предложения, которое прозвучало у докладчика о подаче исков в отношении таких вот мусорных журналов, чтобы их выдавливать с рынка как юридических лиц. Хочу сказать, как практикующий юрист, что такое предложение, конечно, его можно позитивно расценивать, но в практической плоскости его трудно реализовать, поскольку по правилам процессуального законодательства заявитель должен доказать, что именно его личные права нарушаются, вот этой вот информацией. Тут, конечно, без института прокуратуры, которая бдит публичные интересы, законность и правопорядок, не обойтись. Поэтому, если такие инициаторы будут, ну волонтеры, которые будут обращаться к таким журналам, то будут просто отказные определения в отказе принятия искового заявления, что, собственно, только сыграет на руку этим мусорным журналам, потому что эта безнаказанность будет порождать их дальнейшую деятельность. Поэтому здесь есть над чем подумать, но вот, так вот, как вы сказали, это практически нереализуемо.

А.Э. Титков: Простите, коллега, у вас был опыт такого правоприменения?

Е.И. Алексеевская: Хочу сказать, что я проработала 20 лет в Верховном суде, анализировала практику, и это одно из «золотых правил» любого судьи — найти причину не принять исковое заявление. Поэтому есть такая практика.

А.Э. Титков: Ну, я с вами не соглашусь, потому что работал в свое время в профессиональной журналистике и научным редактором научных журналов. Такая практика есть, и я на сегодняшний момент специально для этого, для того, чтобы прекращать деятельность изданий диффамирующих, появилась такая статья. Другое дело, возможно, нет еще правоприменения, все зависит от в том числе общественных организаций. Потому что, если вы говорите относительно того, почему и как подается иск — меня, как ученого, ущемляют мои права, потому что предлагают мне заведомо ворованный материал, подписанный другим человеком. Как известно, по Гражданскому кодексу, если вы обнаруживаете кражу, вы имеете право заявить в милицию и в суд.

Л.Г. Мелихова: Наверное, такой путь есть, я хочу сказать, что это сходно то, с чем сталкивается иногда «Диссернет», правда, очень редко, когда подается иск на плагиат, когда человек, непосредственно у которого списали диссертацию или большую ее часть, он подает иск и проходит через эти суды. Мы просто видим, какая это адская процедура, сколько это сил, нервов и денег стоит и, в общем, в результате люди выигрывают, это путь очень непростой. Я думаю, что тут тоже, ну, может быть, в каких-то случаях и имеет смысл, но это сложный путь. Да, пожалуйста.

Л.Ф. Кацис: Ну, сейчас. Да. Самое главное, что на самом деле, с большим трудом закрыв журнал, этот же издатель через пару дней откроет пять новых. Открыть журнал — это просто вообще, запросто совершенно делается. По несколько сотен журналов в год просто делают и все. Поэтому получается такая борьба с ветряными мельницами. Здесь нужно какие-то более такие решения системные делать.

Л.Г. Мелихова: Вы по этой же теме хотите, да, сказать?

Л.Ф. Кацис: Да, если можно.

Л.Г. Мелихова: Пожалуйста.

Л.Ф. Кацис: Прежде всего, значит, я отчасти хотел бы поддержать Алексея Эдуардовича. Потому что действительно, не принимая мер, мы ничего не сделаем. Мне приходилось вести крайне сложное дело по псевдонимному плагиату комментариев к переписке Ариадны Эфрон. И вы знаете, даже басманная прокуратура и дела продляла и все такое. Как защищала редакция «Энциклопедия русских писателей» воровку, когда мы раскрыли псевдоним, я рассказывать не буду. Это трудно, это очень интересно. И практику правоприменения совершенно необходимо организовывать.

Второй момент. Второй момент касается того о чем мы вот здесь довольно долго говорили с коллегой Бабицким сейчас в коридоре. Это мы не прогуливали, а обсуждали некую тему. Если можно я бы внес тогда такое предложение, что деятельность как «Диссернента», и тем более по очистке журналов и так далее не может никак не касаться университетов. Обычно эта деятельность приводит у резкому устрожению инструкций бесконечных ВАКа и министерства. Ну и самый яркий пример, что мы не имеем права даже писать во время защиты диссертации. Есть специальный перерыв для этого – один.

Так вот, значит мое как бы предложение, если можно, такое — во-первых, я считаю, что в университетах надо создать соответствующие комиссии, которые бы отвечали за вот все эти вещи. Т.е. и за журналы, что они выпускают, и за контроль диссертаций, и чтобы эти имена были известны. Чтобы университет мог обратиться в министерство вот с тем, что такая комиссия есть. А министерство знало, к какому физическо-юридическому лицу обращаться. Чтобы это не были попытки добывания материалов конкретных советов и так далее. Самое интересное, конечно, состоит в том, здесь коллега Бабицкий прав, что невозможно получить записи защит, их никто не даёт. Значит, такая комиссия в своем университете ее может получать, и она же отвечает за вот эти журналы. Как только мы будем знать, что журнал в приличном университете — приличный журнал, сюда люди придут.

Что касается мусорных журналов, то я должен признаться, что пару раз я в них случайно попал, потому что просто публиковали в провинции материалы конференции. Но для меня это был приоритет, после чего я спокойно это вывешивал в академии ЭДУ и вопрос потому что, ну это не для защиты диссертации, вот.

И ещё один момент который касается того что мне кажется, что мы очень сильно гипертрофируем само значение именно диссертаций. Вот я прочитал в нашем документе, здесь очень интересно написано: выявлено восемь тысяч диссертаций и пять тысяч научных статей с плагиатом. На каждую диссертацию нужно налепить, на докторскую — минимум пятнадцать, а на кандидатскую — минимум пять. Вы понимаете, что это очень странная цифра и вот как раз я именно поэтому на этом заседании выступаю. Чуть меньше, написано, за последние годы «Диссернет» выявил значительное число лиц, около двухсот, получивших степени путём фальсификации и значит, сумел отозвать из журналов большое количество статей, около ста. Честно говоря, я бы из решения вот эти цифры просто убрал, потому что они просто не соответствуют тому количеству, которое надо налепить. Получается, что если я выпускаю пятнадцать, ну условно говоря, пятнадцать ВАКовских докторских работ, то из них только одна плагиатная при таком подсчете? Тогда возникает, в общем, странная немножко ситуация — или статьи надо отсюда убрать, или диссертации.

Вопрос с журналами. Значит, журналы бывают при разных редакторах разные. Это тоже очень важно. Поэтому есть вопрос перерегистрации журналов по итогам, например, пяти лет деятельности. Если выявил, неважно, там, «Антиплагиат» или «Диссернет», или кто угодно, что-то нехорошее, то вперёд.

И последнее моё предложение касается защиты университетов, простите, советов. То, что творится сейчас с оформлением документов, когда чиновники защищают себя от возможных действий «Диссернета», привело не только к бумажной невероятной волоките, но и к невозможному количеству справок, которые требуют с членов совета. Только что я, как член совета, получил предложение сообщить о планах своих публикаций, по-моему, на два года вперёд, которые будут в web of science, где-то ещё и в РИНЦе, на полном серьёзе. Вы знаете, это уже совсем выходит за все пределы. Потому что когда человек уже имеет все нужные формальные звания, и за десять лет никто не предъявил требований, то такой человек может печататься где угодно в очень престижных изданиях, которые не являются ВАКовскими. В каких-нибудь «Исследованиях по истории русской мысли», например. И поэтому, может быть, стоит поставить вопрос об ограничении вот этого бесконечного с нас требования. Когда мне пришлось становиться там членом экспертного совета ВАКа и там зампредседателя, то так получилось, что оказалось, что у меня больше в web of science статей, чем я думал. Оказалось, что у меня три переводных каких-то появилось, я не переводил. У меня есть работы не совсем по-русски, а есть вот такие работы. Их, например, если я на них ставлю ссылку, это что, автоцитирование, автоплагиат? Они дословно такие же, вы же понимаете.

То есть вопрос намного более широк, и на мой взгляд, стоит подумать о том, чтобы, может быть, создать с министерством и группой университетов какую-то группу, пожалуйста, с «Диссернетом», разумеется, вот то, что мы сейчас обсуждали, по обсуждению предотвращения того идиотизма, к которому приводит защита чиновников от результатов «Диссернета». Потому что, пожалуй, я все-таки соглашусь, больше 10-15% — это невероятная цифра, такого количества плагиаторов все-таки нет. И если это относится к экономике, политэкономии, к каким-то очень специфическим областям науки, где, как мы знаем, мясо меняется легко на шоколад, то этих диссертаций тоже мало. Посмотрите сколько у нас специальностей в ВАКе, только больших — 26. А у нас получается, что из-за полутора-двух специальностей мы имеем эту проблему, вот такую гигантскую. И может быть, стоит создать какую-то рабочую группу из представителей приличных университетов, кто либо очистился, либо по новизне возникновения ещё не успел замазаться, вот. Либо уважаемых просто академических заведений, которые могли бы согласовывать с министерством то, чтобы мы вот этого не имели, то, что мы имеем сейчас. Кроме того, что касается РИНЦа, только что в совете по русскому языку и журналистике нам немножко прекратили деятельность, потому что в полной базе РИНЦа почему-то не отразились те вещи, которые находятся в наших отчетах по совету. Сейчас в этом идет разборка, но это технический вопрос.

Последнее — я хочу сказать, что сейчас в нашем обществе странные происходят процессы по активной поддержке плагиата. И вот не далее, как сегодня сайт Colta сообщил в борьбе со мной, что, значит, можно списывать всё, что угодно. Разумеется, я на это отвечу, но обращаю на это внимание, потому что общественная обстановка очень странная. Научная критика и пойманные на плагиате некие граждане могут себе позволять на вот таких развитых сайтах просто хулиганить. Поэтому последнее, что я говорю, это про компьютеры и авторские права. Если я спишу и сворую книгу любого из вас и издам её, то мне грозит суд. Если скачиваются наши книги, сколько угодно, и мы не получаем за это ни гонорары, ничего, то здесь тоже возникает вопрос — что это такое? Если это можно делать и обходить книжные магазины путём торрентов и чего угодно, то не надо удивляться, что развитые студенты прекрасно копируют все, что хотят. Спасибо.

Л.Г. Мелихова: Простите. Я пропустила, вы представились?

Л.Ф. Кацис: Да, Леонид Кацис. Я зампредседателя совета ВАКа по теологии и профессор здешний.

Л.Г. Мелихова: Да, все, спасибо.

Л.Ф. Кацис: Спасибо.

Л.Г. Мелихова: Хорошо, у нас не так много времени. Мы углубились в дискуссию, поэтому давайте все-таки заслушаем последний доклад. Галина Викторовна Рокина, Марийский государственный университет, журнал «Запад-Восток». Есть?

Г.В. Рокина: Да.

Л.Г. Мелихова: Пожалуйста.

Г.В. Рокина: Здравствуйте, уважаемые коллеги, авторы журналов, читатели журналов, все мы работаем в одном поле. Плохо слышно? Мы работаем в одном поле, и я представлю кейс, наверное, единственный здесь на конференции, издание международного научного журнала в провинции, провинциального. Провинциальный – в кавычках, это федеральный государственный университет, Марийский государственный университет, находится в городе Йошкар-Оле, столице республики Марий Эл.

То есть кратко вот о той атмосфере, о которой сегодня говорили, которая создается различными инструментами. Ну, о той атмосфере, которая у нас вот в поле изданий научных журналов, сборников различных, монографий создалась в нашей республике. Вот здесь сидят уважаемые представители «Диссернета», e-library. Они, наверное, встречались уже со знаком минус с изданиями из нашего города. Я уже представляю, потому что недавняя чистка, которая произошла, значительный процент, учитывая процент населения, процент вузов прозвучал, конечно, из нашего города. Известные издательства «Магистр», «Бакалавр», соседний из Чебоксар был. Я ещё попала в рецензенты этого издательства, теперь буду очень осторожно относиться, когда буду подписывать договора с различными издательствами. Они благополучно и, я считаю, совершенно справедливо были исключены вот из этих наших российских баз.

Ну, я немного о судьбе своего журнала, это не журнал, а периодическое издание SSN, с номерами SSN. Это научно-практический ежегодник «Запад-Восток». Это международный журнал, который издается с 2008 года? и он был создан на основе кафедрального сборника. Где то с 90-х годов выходил кафедральный сборник, который находили во многих российских вузах. Сборник научных трудов сотрудников кафедры, которые были необходимы, потому что так же нужно было в отчетах по ним указывать какие-то публикации. Это было бесплатно, быстро, удобно. Лицензирования никакого не требовалось. Где-то в начале 2000-х один уважаемый профессор из Казанского университета мне подсказал: «Слушай, сборник — это так сейчас не в теме, сейчас так не актуально. Нужно издавать периодическое издание». Я очень благодарна, это известный англовед Иcмаил Ибрагимович Шарифжанов. Он часто ездил в западные страны, в том числе в Великобританию, оттуда, возможно, и привез этот опыт. Я начала издавать журнал, долго искалось название, кафедра была «Всеобщая история», там и Восток, и Запад, и все на свете, и назвали мы его «Запад-Восток». И я очень рада, что мы его так назвали, потому что сегодня, чтобы во все наукометрические базы попасть, очень важно еще название журналов, и те несчастные «Известия» и «Вестники», которые назвали и не могут сейчас оттуда никак уйти, идут даже порой по пути создания новых журналов на основе какого-то вестника. Вот известный пример с журналом «Интеграция образования», который входит в «Scopus» и сейчас индексируется уже web of science. Эта «Интеграция образования» была тоже на основе обыкновенного такого вот советского еще «Вестника Мордовского университета». Но за последние 10 лет они смогли этот журнал включить почти во все международные наукометрические базы. Мы, кстати, сотрудничаем с этим журналом. И я отношу себя к категории, мы так себя называем, «кирилловские сыры». Наверное, понятно. Вот как были «рахманиновские сыры» — поклонники Рахманинова ездили за ним по всем гастролям. А вот Ольга Владимировна Кириллова, которая ездит по стране с семинарами, за ней катятся такие «кирилловские сыры», которые внимательно слушают все, что она рассказывает, как улучшить журнал, как попасть в международные базы. Вот я отношусь к этим «кирилловским сырам». И в итоге сегодня наш журнал проходит стадию индексации в «Scopus’е». Я очень надеюсь, что, во всяком случае, по самой проверке, что мы там почти 100% соответствия у себя нашли.

Ну, моя заявка была на этой конференции, так как там нужно было выступить с каким-то конкретным предложением, то есть что вы можете предложить для того, чтобы улучшить ту страшную ситуацию, действительно страшную ситуацию по тем цифрам, которые даны в преамбуле, которая творится у нас в стране. Мое предложение на примере работы в журнале «Запад-Восток» — это необходимо привлекать шире профессиональные сообщества, которые у нас есть в стране.

Вот я сегодня с удовольствием видела Галину Ивановну Звереву, которая была у нас в городе, которая стояла у истоков создания профессиональных сообществ в нашей республике. Это было первое сообщество – совет ученых гуманитариев республики Марий Эл, вот в эти 90-е годы, когда был всплеск гражданского общества, и верилось, что вот-вот это гражданское общество будет сформировано. Было создано огромное количество различных организаций. У нас был совет ученых гуманитариев, Галина Ивановна очень поддержала нас. И я вот сегодня перед ней и отчиталась в кулуарах, что почти все члены этого совета сегодня — доктора наук, профессора. А начинали мы вот с кандидатов вокруг этого сообщества. И, кстати, сборник тот кафедральный, который начинался, мой журнал, он тоже выходил под эгидой совета ученых гуманитариев. И у нас еще было около еще 30 вестников нашего совета ученых гуманитариев, в которых мы все наши первые публикации там делали. А сегодня мой ежегодник — наш ежегодник, потому что Ольга Вячеславовна — член редсовета нашего ежегодника, может быть, поэтому я оказалась на этой конференции — выходит под эгидой двух очень уважаемых профессиональных сообществ, это Российское общество интеллектуальной истории, Марина Петровна Репина, я председатель Йошкар-Олинского отделения, и Международная комиссия историков России и Словакии при национальных комитетах Словацкой Академии наук и Российской Академии наук.

Поэтому наш журнал — вот сегодня говорили, как должен выглядит научный журнал, он примерно так и выглядит. Он у нас очень узкоспециализированный, что уже в названии, он сосредоточен как раз, вот, является как раз площадкой публикаций членов этих сообществ — и РАИ и двух комиссий. Я почему говорю — двух, потому что сейчас мы работаем в партнерстве с международной комиссией историков Чешской республики и Российской Федерации, президент РГГУ как раз является председателем этой комиссии. И мы пытаемся в партнерстве какой-то номер издать. У нас, кстати, вот эта практика приглашенных докторов, о которой говорил главный редактор «Исторического журнала», она у нас тоже есть. Потому что каждый номер у нас тематический. Последние номера посвящены как раз роковым восьмеркам. Это русско-словацкая комиссия. Полностью журнал посвящен. До этого был журнал, посвященный травелогам, до это был журнал, посвященный крымским текстам. Мы идем по такой практике приглашенных редакторов. То есть фактически, каждый журнал – это маленькая, ну как, немаленькая, серьезное монографическое исследование.

Кроме этого, кроме научных статей и сообщений, есть еще и такие журнальные рубрики, как «Хроника», «Библиография», «Портрет историка», «Дебют ученого», то есть вот такая журнальная архитектура. Поэтому у нас, наверное, меньше проблем, как у других журналов я знаю, это проблема рецензирования. Так как у нас нет такой информационной рассылки, что просто где-то информацию дать, что начинается сбор журнала. У нас точечная рассылка, мы уже знаем тех специалистов в том или ином поле. Адресная рассылка, мы приглашаем авторов. И рецензенты, как раз редакционный совет работает еще. У нас небольшой редакционный совет, 10 человек, больше половины – это иностранные ученые, с которыми мы постоянно встречаемся на конференциях, то есть у нас идет общение на конференциях, круглых столах, на стажировках. А журнал – как площадка уже завершенных научных исследований, где идет какое-то приращение научного знания, поэтому для тех журналов, ну здесь, конечно, может быть, кто-то собирается журнал издавать, хочет реформировать свой журнал.

Вот привлечение профессиональных сообществ — это во многом облегчает систему рецензирования, которая сегодня самый сложный момент. Какую вы выберете систему рецензирования, как вы будете соблюдать этический кодекс журнала. И сегодня вообще, мне кажется, в России начинает складываться вновь вот это гражданское сообщество через журналы, через систему рецензентов. Потому что ведь мы все работаем совершенно бесплатно, рецензенты. И видно, кто соглашается, кто не соглашается. И вот это гражданское общество, оно формируется как раз вот в этой сфере, сфере издания научных журналов. Вот сегодня, когда показывали вот это, были слайды с РИНЦем, e-library, они такие уже родные стали, уже такие привычные. У каждого закладка на компьютере, мы постоянно смотрим и тоже видим огрехи многих коллег. Некоторые авторы, новые авторы, когда появляются, я сразу иду в эту систему, проверяю. Если вижу, что у него там, что он в рейтинге ВУЗа третий-четвертый, у него 200-300 публикаций, я захожу на эти публикации, смотрю — один и тот же текст под разными названиями, в год он каждую неделю, получается, пишет по две статьи, у меня всегда сомнение бывает к таким авторам.

Поэтому вот эти инструменты, которые созданы, они очень помогают и очень нужны. И что касается, у меня действительно было какое-то предложение, кроме привлечения профессиональных сообществ, которые в общественной экспертизе ВУЗов сегодня начинают их привлекать все больше и больше. Я надеюсь, что вскоре это будет реальная общественная экспертиза, а не та, которая сейчас только формируется еще с помощью, кстати, в основном зарубежных различных организаций. А вот мне бы хотелось, здесь есть одно наше постановление в итоговом документе, 2-й пункт «Этическая политика научных журналов». Вот так как мы все находимся, и многие об этом говорили, что мы все находимся в плену различных показателей рейтинга. И как соотнести серьезный контент статьи, приращения знания, с тем, что мы, выполняя 900 часов нагрузки, должны выполнить еще эффективный контракт, рейтинг и получить какое-то финансирование.

И как же здесь быть? Вот я считаю, что один момент есть. Есть мониторинг деятельности ВУЗа, ВУЗы очень обращают внимание, на мониторинг, Ольга Вячеславовна не даст мне соврать, потому что, я не знаю, может, просто для центральных ведущих ВУЗов это не так важно. У нас, например, очень важно. Как только появился в мониторинге деятельности ВУЗов момент, что нужны иностранные студенты, у нас ректорат создал все условия. И сегодня наш университет находится в первой пятерке ВУЗов по привлечению иностранных студентов. У нас город сейчас превратился, я уже рассказывала на конференции РГГУ, в годы Первой мировой войны у нас было столько иностранцев в городе, как сейчас. Столько иностранцев за счет того, что мы выполнили и перевыполнили этот показатель мониторинга ВУЗа. Так вот здесь — к чему я об этом говорю, если здесь вот этот момент, написано, что для журналов, претендующих на статус научных, неприемлемы следующие практики. Они все совершенно справедливо перечислены. И здесь добавить такую фразу, что можем ли мы давать рекомендации нашему министерству? Если бы это было в качестве рекомендаций нашему министерству — включить мониторинг ВУЗов, как раз учитывать при мониторинге ВУЗов уровень научных публикаций. Каким-то образом сформулировать, ведь инструменты уже есть, оценить это уже можно, но чтобы включили мониторинг ВУЗа 7-м, может, там будет пункт, или 8-м. Сейчас их там 5 бывает. Они каждый год, эти пункты меняются, и министерство идет на эти изменения. Тогда, может, и ситуация с тем плагиатом, которая есть, она изменится.

Ну и в завершение хочу еще такое вот романтическое отвлечение, но романтическое для меня. Я вообще впервые слово «плагиат» услышала в 2000 году. Когда моя дочка приехала из Центрального Европейского университета, где она училась по магистерской программе «Теория национализма». Вот тоже с вашей легкой руки, Галина Ивановна, эта тема у нас стала приоритетной. И дочка была тоже членом совета ученых гуманитариев, у нас был молодежный отдел. И она поехала учиться на теорию национализма, и она приехала когда на каникулы рождественские, с квадратными глазами мне говорит: «Мама, а у тебя студенты не списывают?» Я говорю, списывают. «Как?! Нам сказали», им сказали на первой встрече в их департаменте, тогда еще не было этих электронных ресурсов, не было сайта, и все защищенные магистерские диссертации лежали в библиотеке ЦЕУ. Ну кто там был, знает эту библиотеку, просто текст, эти диссертации лежали. И каждый выпускник должен, и им сказали, твой текст твоей диссертации будет лежать здесь, в библиотеке, и каждый приезжающий сможет с ним познакомиться. И приводили один пример, который был в университете на тот период, в 2000-м году, что одного выпускника магистерской программы, кто-то пришел, прочитал диссертацию, нашел плагиат, через три года после присуждения магистерской степени лишили этой магистерской степени. Это им говорили на первом занятии. И поэтому для нее что-то списать, не сослаться и не закавычить, это было невозможно. Вот, если бы у нас были такие примеры, такие и прецеденты, студентам каждый бы из нас об этом говорил, то и таких вот докладов, которые у нас были о студенческом плагиате, с такими показателями, может быть, и не было. Спасибо за внимание.

Л.Г. Мелихова: Спасибо большое, Галина Викторовна. Ну, привлечение профессионального сообщества – это то, про что «Диссернет» все время говорит. Так что, это, конечно, безусловно, правильно. Весь вопрос в том, как это сделать, потому что не все хотят работать бесплатно. Опять-таки, проблемы с институтом репутации и прочее. Ну вот я хотела что заметить, пока Галина Викторовна говорила, я посмотрела в «Диссернете», значит, этого журнала у нас нет, что говорит о нем хорошо, вашего. А университет Марийский-таки есть, и там несколько человек серьезных, включая ректора, со списанной диссертацией. Нет больше, уже больше. Тут было предложение, в принципе, хорошее, да, чтобы в университете создать комиссию для контроля за журналом. Чтобы связать журнал с университетом и требовать в том числе с университета. А как быть в таких случаях, когда журнал хороший, а к университету много вопросов?

Л.Ф. Кацис: Если можно, я тогда отвечу. Очень просто поставить пункты «а» и «б». Журнал пусть выходит. А если на какой-то кафедре проблемы — ну проблемы. Я не вижу тут большой проблемы. Давайте просто это разделим: «а», «б», «с» и все. Вы где-то плюсик поставите, где-то минус. Из этих 25 баллов там минус 2 уберете. Все, спасибо.

Л.Г. Мелихова: Да, спасибо. Да, и еще я не сказала в прошлый раз насчет создания комиссии, группы с министерством по ограничению безумств чиновников. Это, конечно, очень хорошее предложение, если бы это удалось. Вот это вопрос разве что к А.В. Заякину, он один из «Диссернета» умеет общаться с министерством. Если получится.

Л.Ф. Кацис: Вы знаете, если можно, я тогда скажу. Так как завтра у нас там сильно важное заседание, нашего экспертного совета, я просто поговорю с начальством ВАКа, которое будет присутствовать, скажу, что было такое предложение, а там всегда отвечают однозначно, типа, если ты сам готов участвовать, то слушают, а если предлагаешь, то нет. Скажу, что пожалуйста. Просто, все очень просто.

Л.Г. Мелихова: Инициатив наказуема.

Л.Ф. Кацис: Там всегда инициатива наказуема. Там любое предложение однозначно принимается в таком виде.

Л.Г. Мелихова: Хорошо, спасибо. Андрей Викторович Заякин.

А.В. Заякин: Уважаемые коллеги, у меня пара коротких реплик по предыдущему пространному выступлению Леонида Фридовича, которое мне показалось очень интересным.

Ну, во-первых, действительно, совершенно верно, замечено, что плохая диссертация стряпается на основе, с привлечением и с использованием плохих публикаций и самого этого автора. Поэтому, конечно же, при наличии 8 тысяч доказанных диссертаций с плагиатом должно существовать не менее 20 тысяч работ с плагиатом, статей журнальных. Вот. Поэтому я приглашаю Леонида Фридовича стать одним из наших журнальных волонтеров. Их не очень у нас много, и я думаю, если бы Леонид Фридович был с нами с самого начала, у нас было бы не 5 тысяч, а 6,5 – 7. Потому что я уверен, он очень классный волонтер, рецензент, сможет тоже много всего читать, находить плагиат и с радостью вытаскивать это на поверхность. Так что, Леонид Фридович, приходите к нам, чтобы эти цифры были выше.

Л.Ф. Кацис: Давайте спишемся тогда.

А.В. Заякин: Давайте спишемся. А по цифрам: 200 лишений и 100 ретракций — опять же, приходите к нам, эти цифры будут выше. То, что их так мало по сравнению с общим уровнем фальшивых диссертаций, фальшивых публикаций, просто говорит о той бюрократизованности процедур, во-первых. А во-вторых, о наличии конфликта интересов у тех, кто должен лишать степеней, и тех, кто должен ретрагировать статьи. О конфликте интересов мы поговорим на нашей юридической сессии. Вот. Что касается комиссии университетов, мне кажется, что у нас довольно пространно сформулирован пункт 4.3.1. Можем туда вписать также про журналы. Мне кажется, это будет здравая идея.

Л.Г. Мелихова: Спасибо, коллеги. Мы с вами практически уложились во времени. Хотя начали позже. Но благодаря тому, что часть докладчиков отсутствовала… Так что давайте на это завершим нашу секцию.

А.В. Заякин: Да, и у меня тут просьба. Тут поступили предложения, чуть пораньше начать нашу юридическую, нашу сессию, посвященную регулированию. Давайте в 15:55 мы уже с вами здесь соберемся.

Читайте также:

Часть I. Пленарное заседание
Часть II. Секция "Тексты"
Часть IV. Юридическая секция